nedoPC.org

Community of electronics hobbyists established in 2002

...
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 20 Jul 2019 01:42



Reply to topic  [ 14 posts ] 
Эмуляторы больших ЕС ЭВМ 
Author Message
Fanat

Joined: 20 Jan 2015 04:52
Posts: 61
Location: Москва
Reply with quote
Испытываю романтическую тягу к "большим" ЭВМ
По понятным причинам, найти, забрать, починить и использовать дома большую ЕС весьма проблематично.
А изучить и поработать было бы потенциально интересно.
Возник вот такой вопрос - а существуют ли эмуляторы больших ЕС-ок?

Нашел вот такое http://www.hercules-390.eu/
И вот такое http://ru.ecomstation.ru/showarticle.php?id=112
И даже такое https://www.superjob.ru/resume/programm ... 22294.html

То есть народ в целом занимался (занимается таким)

Но даже если установить и разобраться, то как к компам с такими эмуляторами
вообще подключать настоящие железные терминалы? Например ЕС-7927
Понадобится же изготавливать плату-переходник? Драйвер понадобится и
чтоб сам эмулятор позволял работать с реальным железом же т.е. потенциальная еределка кода?

PS Вот еще нашел программу - но ведь все равно нужен переходник?
http://old-dos.ru/index.php?page=files& ... ow&id=5996


09 Feb 2019 04:33
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Shigure wrote:
Но даже если установить и разобраться, то как к компам с такими эмуляторами
вообще подключать настоящие железные терминалы? Например ЕС-7927
Понадобится же изготавливать плату-переходник? Драйвер понадобится и
чтоб сам эмулятор позволял работать с реальным железом же т.е. потенциальная еределка кода?

Писатели эмуляторов обычно не озадачивают себя взаимодействием с реальным железом.
Поскольку считают, что древнего железа на руках нет, поэтому - всё железо симулируется.

В принципе, это сделать не сложно, если есть исходники программ-эмуляторов.
В своё время мне очень хотелось, чтобы "Специалист-МХ" мой любимый эмулировался
вместе с портами ввода-вывода на реальном железе IBM-PC. Тем более, что у меня
была плата с портами PPA по мотивам журнала "Радио" на шину ISA.

Я обратился к автору эмулятора А.Шевцову, и он мне помог - адаптировал свой эмулятор
под мою плату, хотя и высказал мнение, что "Специалист" и др. - вещи архаичные...

Но поскольку он мне прислал и адаптированный исходник эмулятора, то в дальнейшем
я уже сам переписывал его, чтобы эмулятор "Специалист-МХ" работал с железом ноута
IBM ThinkPad 600E.

И тут есть одна неприятность: на ноуте у меня Windows 98, она не мешает работать с
портами ввода-вывода напрямую. На Windows ХР всё ещё более-менее неплохо...

А вот дальше всё стало хуже. Ни современные ОС, ни железо "не приветствуют" работу
с ввода-вывода напрямую. :-?
Так что с подключением УВВ к эмуляторам есть проблемы, хотя в принципе - решаемые.


P.S. Вот тут хороший пример: "Специалист-МХ" в кодах i8080 работает со звуковой картой,
которой у реального "Специалиста-МХ" просто не было...
:wink:

_________________
iLavr


09 Feb 2019 11:03
Profile
Fanat

Joined: 20 Jan 2015 04:52
Posts: 61
Location: Москва
Reply with quote
В википедии пишут

На рынке появилось несколько систем эмуляции, которые позволяли на базе ПЭВМ создать виртуальную ЭВМ ЕС, со всей необходимой виртуальной периферией и даже подключить к ней любые реальные внешние устройства. Кроме ПО, включала в себя интерфейсную плату формата ISA, которая являла собой канал ввода-вывода для реальных периферийных устройств. Обычно оставляли подключенными накопители на магнитных лентах и АЦПУ. Система работала под МS DOS в режиме расширенной памяти. На НЖМД ПК создавался особый раздел, недоступный другим программам MS DOS, где создавалось необходимое количество файлов, которые эмулировали тома магнитных дисков ЕС ЭВМ. При первоначальной установке системы к ПЭВМ с помощью специального адаптера подключались реальные дисковые устройства ЕС ЭВМ и все пакеты магнитных дисков перекачивались на НЖМД ПК. Терминалы ЕС-7920 эмулировались обычными ПК по сети Ethernet. На ПК с процессором Pentium-166 достигалось быстродействие, эквивалентное реальной ЕС-1033. Под эмулятором без проблем запускались ОС MVT, SVS и даже СВМ. Благодаря таким системам эмуляции предприятия получали дополнительное время на перепрограммирование своих задач под другие вычислительные платформы, избавляясь от выработавших свой ресурс устройств ЕС ЭВМ, в первую очередь от дисковых накопителей.


09 Feb 2019 12:58
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Shigure wrote:
Кроме ПО, включала в себя интерфейсную плату формата ISA, ...

Это нужен компьютер либо устаревший, либо промышленный.
Шину ISA на современных материнках найти уже весьма проблематично... :-?
И обращения к УВВ, как это расписано в популярных книгах, теперь не работают...

Здесь где-то был топик, где я писал о проблемах с запуском своего любимого
эмулятора "Специалист-МХ" на современном ноуте с Интел Атом под ФриДОС.

Не работает... и как порешать это - никто не подсказал... :osad:

_________________
iLavr


09 Feb 2019 13:37
Profile
Fanat

Joined: 20 Jan 2015 04:52
Posts: 61
Location: Москва
Reply with quote
Старый isa комп не проблема.
Главное, что наработки таких эмуляторов и интерфейсов были. Вот только как найти их теперь.. .


09 Feb 2019 22:14
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
А я по поводу совершенно другой цитаты просматривал Вики, откуда вы процитировали
про эмуляторы ЕС ЭВМ, и увидел аж целых три ссылки на эти самые "наработки таких
эмуляторов" в самом низу.

Проверять ссылки я не стал, ибо нет у меня ностальгии по ЕС-ЭВМ, но, может быть, это
именно то, что вам нужно?

И, кстати, когда я интересовался компьютером HP 2100, то нашел хорошую
ссылку, где кратко, но доходчиво описаны популярные американские ЭВМ:
http://jklp.org/profession/books/mix/c10.html

Про HP 2100 я почитал, но пролистал и остальное тоже.
Там есть краткий раздел: THE IBM SYSTEM 360 AND SYSTEM 370.
Я его тоже просмотрел, и как-то знакомым это всё оказалось! :wink:
Это я не к тому, что меня в ВУЗе ЕС-ЭВМ учили - это я забыл, ибо не пригодилось...
Но некоторые решения оттуда по современным микропроцессорам знакомы.

Возможно, вас заинтересует почитать. Поскольку там summary, то довольно
кратко и понятно всё изложено, как мне показалось...

_________________
iLavr


17 Feb 2019 01:08
Profile
Fanat

Joined: 20 Jan 2015 04:52
Posts: 61
Location: Москва
Reply with quote
Lavr wrote:
А я по поводу совершенно другой цитаты просматривал Вики, откуда вы процитировали
про эмуляторы ЕС ЭВМ, и увидел аж целых три ссылки на эти самые "наработки таких
эмуляторов"
Возможно, вас заинтересует почитать. Поскольку там summary, то довольно
кратко и понятно всё изложено, как мне показалось...

Ну в целом я за месяц почитал достаточно много информации по этой теме . В этом целом, из самых доступных только Геркулес, который может запускать программы по ibm360, 370 и до современных.. Самоделки по ес эвм много написали в 90е, но в доступности я не нашёл сейчас ничего. Все сообщения о них датируются концом 90Х и начало 2000Х. Если писать в соотв. конторы-разработчики или конкретным людям на почту ,может быть можно что-то найти. Например, есть сайт s390-soft.
Аппаратные решения выпускались самой IBM (IBM xt/370), выпускались нашим ниивт (довольно много систем эмуляции периферии) , изготавливались фирмами (http://www.pblcom.by )и частными лицами .Самое популярное - подключение ес7040 к персоналке.

Вроде бы любой современный мейнфрейм IBM так же может работать в режиме эмуляции 360 и 370 системы.

Вообще, что-бы освоить программирование под 360 и 370 серию достаточно Геркулеса. Мне вообще интересно три вещи. Первое - попробовать попрограммировать для этой системы вещи ,которые в старое время не писали под неё, в частности всякие текстовые игрушки. Второе это изучение программирования под современные IBM мейнфреймы и третье ощущения работы с реальным железом тех времен. Например если программировать, то на родном терминале ес эвм. И если найти такой в железе ещё возможно, то даже имея эмулятор, подключить терминал задача точно не моего уровня ибо требуется понимание работы схем и проектирование блока сопряжения. Хотя та же плата IBM xt/370 вроде бы подразумевает такое подключение. А ведь ещё к этому нужен софт (драйверы под дос и т.п.)

Посему в данный момент я просто изучаю по книгам архитектуру IBM 360 и ес эвм + неспешно ищу аутентичное оборудование. После изучения буду ставить Геркулес (или писать людям в поисках отечественного эмулятора) и изучать на его основе.


20 Mar 2019 05:11
Profile
Devil

Joined: 30 Nov 2013 12:08
Posts: 666
Location: WWW
Reply with quote
Эх, найти бы время попробовать - я когда-то довольно активно на ассемблере на 1035/45 писал. В основном, просто для себя - утилиты, игры и т.д. Пинг-понг для двух человек на двух терминалах 7920 - это было круто, особенно потому-что почти полностью останавливало работу на остальных терминалах (оболочка была Примус).


21 Mar 2019 14:01
Profile
Fanat

Joined: 20 Jan 2015 04:52
Posts: 61
Location: Москва
Reply with quote
newold86 wrote:
Эх, найти бы время попробовать - я когда-то довольно активно на ассемблере на 1035/45 писал. В основном, просто для себя - утилиты, игры и т.д. Пинг-понг для двух человек на двух терминалах 7920 - это было круто, особенно потому-что почти полностью останавливало работу на остальных терминалах (оболочка была Примус).

Встречал в интернете высказывание о том, что работа с терминалом и эвм строилась в режиме постраничного диалога, то есть для смены экрана надо было нажать кнопку. И это обстоятельство не позволяло написать и играть в динамические игры с автообновлением экрана (например ,тетрис или змейку). Не подскажете - насколько это правда или ложь? Пинг понг, ведь динамическая игра ?


21 Mar 2019 23:18
Profile
Devil

Joined: 30 Nov 2013 12:08
Posts: 666
Location: WWW
Reply with quote
Shigure wrote:
И это обстоятельство не позволяло написать и играть в динамические игры с автообновлением экрана (например ,тетрис или змейку). Не подскажете - насколько это правда или ложь? Пинг понг, ведь динамическая игра ?

Естественно, это неправда. Я точно не писал тетрис (даже не уверен, что в тот момент о нем вообще знал), но пинг-понг был, естественно, динамический. А мой друг написал как раз змейку, плюс кубик Рубика. Кубик, естественно, на монохромном алфавитно-цифровом экране смотрелся, мягко говоря, условно :), но в целом процесс сборки был понятен (там сначала можно было либо вручную, либо автоматически запутать кубик, а потом опять таки либо вручную собирать, либо просто наблюдать за процессом сборки компьютером).

Я точно не помню уже, какой именно метод доступа использовался для работы с терминалом, вроде бы самый обычный БТМД с полной перерисовкой экрана на каждый кадр. Для минимально приемлемой работы приходилось ставить самый высокий приоритет на «наши» терминалы, поэтому остальные и практически умирали.

P.S. Некоторое время назад пытался найти ЕС-1130 на восстановление, но так ничего и не получилось :(


22 Mar 2019 14:34
Profile
Fanat

Joined: 20 Jan 2015 04:52
Posts: 61
Location: Москва
Reply with quote
newold86 wrote:
Shigure wrote:
И это обстоятельство не позволяло написать и играть в динамические игры с автообновлением экрана (например ,тетрис или змейку). Не подскажете - насколько это правда или ложь? Пинг понг, ведь динамическая игра ?

Естественно, это неправда. Я точно не писал тетрис (даже не уверен, что в тот момент о нем вообще знал), но пинг-понг был, естественно, динамический. А мой друг написал как раз змейку, плюс кубик Рубика. Кубик, естественно, на монохромном алфавитно-цифровом экране смотрелся, мягко говоря, условно :), но в целом процесс сборки был понятен (там сначала можно было либо вручную, либо автоматически запутать кубик, а потом опять таки либо вручную собирать, либо просто наблюдать за процессом сборки компьютером).

Я точно не помню уже, какой именно метод доступа использовался для работы с терминалом, вроде бы самый обычный БТМД с полной перерисовкой экрана на каждый кадр. Для минимально приемлемой работы приходилось ставить самый высокий приоритет на «наши» терминалы, поэтому остальные и практически умирали.

P.S. Некоторое время назад пытался найти ЕС-1130 на восстановление, но так ничего и не получилось :(

Спасибо.
А вы на терминалах работали через устройство управления ЕС-7922?
Вот на фото - у окна тумбочка
Image
Терминалы и матричные АЦПУ к нему подключаются, а из него уже в саму ЭВМ

Если да, то не помните, что оно+терминалы могло (если вообще могло) делать без участия самой ЭВМ? А то разные источники в Сети пишут разное - от "ничего не могли, даже вывести на АЦПУ содержимое экрана", до "играли на двух терминалах без участия ЭВМ используя некие экранные формы"


23 Mar 2019 02:29
Profile
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 17914
Location: Colorado
Reply with quote
Даже в самых ранних терминалах вроде бы уже было позиционирование курсора - т.е. чтобы перерисовать небольшой кусочек экрана вовсе необязательно перепечатывать весь экран целиком...

И кстати в рассылке клона PDP-11 на розберипае буржуи обсуждают какой-то советский тетрис, написаннный на PDP-11 :)

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


23 Mar 2019 17:05
Profile WWW
Devil

Joined: 30 Nov 2013 12:08
Posts: 666
Location: WWW
Reply with quote
Shigure wrote:
А вы на терминалах работали через устройство управления ЕС-7922?
...
Если да, то не помните, что оно+терминалы могло (если вообще могло) делать без участия самой ЭВМ?"

К сожалению, не помню :(

Единственное, что вроде припоминается - при подвисшей ЭВМ символы на терминале набирать можно было, но можно ли было хоть как-то обрабатывать нажатия клавиш - в упор не помню...

Меня тогда больше чисто программные системные вещи интересовали, типа работы с супервизором (разные там SVC команды и т.д.)


23 Mar 2019 21:54
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Shaos wrote:
Даже в самых ранних терминалах вроде бы уже было позиционирование курсора - т.е. чтобы перерисовать небольшой кусочек экрана вовсе необязательно перепечатывать весь экран целиком...

Да, ты прав, были ESC-последовательности позиционирования курсора.
И это докатилось до нас даже в наших 8-битках на 580ВМ80.

Так в ПО "Специалиста" позиционирование курсора через вывод ASCII-Z строки на экран
выглядит как:"1BH, 59H, 20H+X, 20H+Y, 00H"
Такое вроде есть и у "Микроши".
И я еще давно размышлял, почему "1BH, 59H ...", откуда это?
Оказывается, это наследство терминалов. Другое дело, что не всякий терминал это умел.
Простейшие терминалы этого могут и не уметь, тогда "прокручивается" экран для очистки
и отрисовывается новый кадр...

Я никак не мог поверить, что столь "по-идиотски" можно играть в шахматы! :o
Но, оказывается, можно: http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.php?f=104&t=18964 :lol:

Сам играл... :wink:
Image

_________________
iLavr


25 Mar 2019 12:21
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 14 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.