nedoPC.org

Electronics hobbyists community established in 2002
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 28 Mar 2024 03:09



Reply to topic  [ 165 posts ]  Go to page Previous  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Next
микросхемы памяти ЦМД 
Author Message
Fanat
User avatar

Joined: 05 Jun 2014 03:27
Posts: 83
Location: Екатеринбург
Reply with quote
И вот в курилке мы пытаем представителя МО : "Ну, ладно, с космосом все понятно, там все хорошо - спутники, ракеты летают. А зачем нужно оружие, чтобы выдерживать уровни радиации в тысячи раз превышающие смертельные для человека?

Отвечает нам бывший моряк-подводник с многолетним стажем, через каждое слово - "на":
"После спецвоздействия - на - экипаж погибнет - на - новый экипаж проследует к изделию - на - все дезактивирует - на - и приступит к выполнению боевой задачи - на!"

Мы по грязному полу катались от хохота. Я как бывший дозиметрист (привет поселку Новый и ПО "Радон") объяснил ему, что при таких уровнях воздействия не только дезактивировать, но и на километр подходить к изделию нельзя. Обычная сталь при таких уровнях сама становится источником и.и. Не убедил :oops:


Last edited by eduden on 12 Feb 2017 03:49, edited 3 times in total.



12 Feb 2017 01:59
Profile
Fanat
User avatar

Joined: 05 Jun 2014 03:27
Posts: 83
Location: Екатеринбург
Reply with quote
Вот так неправильно выбранные технические решения приводят к неоправданным затратам, обнищанию масс, революциям и т.п.


12 Feb 2017 02:09
Profile
God
User avatar

Joined: 13 Nov 2010 04:06
Posts: 1345
Reply with quote
Shaos wrote:
Но он проверяет кратковременный эффект от предыдущей записи т.е. окно возможностей слишком узко, чтобы космическая радиация могла в течение него успеть перекувырнуть битик в проверямых нескольких ячейках

Космическая радиация может вызывать сбой в ОЗУ 2 раза в сутки? У памяти, находящейся внутри металлического корпуса компа? Который находится в закрытом здании? Это какой же должен быть уровень этой самой радиации? Я, конечно, не радиолог,но даже элементарные школьные знания во мне недоумевают, им смеяться или плакать... :-)

О причинах сбоев в ОЗУ можно почитать в доступной литературе по надёжности РЭА. Космическая радиация в списке присутствует, но отнюдь не в первых рядах.


12 Feb 2017 10:52
Profile
Doomed

Joined: 08 Apr 2013 04:04
Posts: 449
Location: 213.247.249.139
Reply with quote
Ну раз ты уже прочитал, то поделись, какие ещё причины...

_________________
привет засранцу лавру :)


12 Feb 2017 12:27
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22409
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Доступная литература по надёжности РЭА писалась в 60х, когда транзисторы были очень большими, ага? ;)

Вот тут пишут:
http://spectrum.ieee.org/computing/hardware/how-to-kill-a-supercomputer-dirty-power-cosmic-rays-and-bad-solder

Quote:
The problem was that an address bus on the microprocessors found in those servers was unprotected, meaning that there was no check to make sure the information carried on these within-chip signal lines did not become corrupted. And that’s exactly what was happening when these chips were struck by cosmic radiation, the constant shower of particles that bombard Earth’s atmosphere from outer space.
....
Cosmic rays are a fact of life, and as transistors get smaller, the amount of energy it takes to spontaneously flip a bit gets smaller, too. By 2023, when exascale computers—ones capable of performing 1018 operations per second—are predicted to arrive in the United States, transistors will likely be a third the size they are today, making them that much more prone to cosmic ray–induced errors.

И это не "британские учёные из Гуголя", а статья из официального журнала IEEE

P.S. Кстати ещё в 1979 году статьи на эту тему писались: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17820742
Quote:
A method is developed for evaluating the effects of cosmic rays on computer memories and is applied to some typical memory devices. The sea-level flux of cosmic-ray particles is reviewed and the interaction of each type of particle with silicon is estimated, with emphasis on processes that produce bursts of charge. These charge pulses are then related to typical computer large-scale integrated circuit components and cosmic-ray-induced errors are estimated. The effects of shielding (such as building ceilings and walls), altitude, and solar cycle are estimated. Cosmic-ray nucleons and muons can cause errors in current memories at a level of marginal significance, and there may be a very significant effect in the next generation of computer memory circuitry. Error rates increase rapidly with altitude, which may be used for testing to make electronic devices less sensitive to cosmic rays.


P.P.S. Вот статься в википедии, у которой кстати нету русской версии: https://en.wikipedia.org/wiki/Soft_error
Quote:
Once the electronics industry had determined how to control package contaminants, it became clear that other causes were also at work. James F. Ziegler led a program of work at IBM which culminated in the publication of a number of papers (Ziegler and Lanford, 1979) demonstrating that cosmic rays also could cause soft errors. Indeed, in modern devices, cosmic rays may be the predominant cause. Although the primary particle of the cosmic ray does not generally reach the Earth's surface, it creates a shower of energetic secondary particles. At the Earth's surface approximately 95% of the particles capable of causing soft errors are energetic neutrons with the remainder composed of protons and pions.[3] IBM estimated in 1996 that one error per month per 256 MiB of ram was expected for a desktop computer.[4] This flux of energetic neutrons is typically referred to as "cosmic rays" in the soft error literature. Neutrons are uncharged and cannot disturb a circuit on their own, but undergo neutron capture by the nucleus of an atom in a chip. This process may result in the production of charged secondaries, such as alpha particles and oxygen nuclei, which can then cause soft errors.

Cosmic ray flux depends on altitude. For the common reference location of 40.7° N, 74° W at sea level (New York City, NY, USA) the flux is approximately 14 neutrons/cm2/hour. Burying a system in a cave reduces the rate of cosmic-ray induced soft errors to a negligible level. In the lower levels of the atmosphere, the flux increases by a factor of about 2.2 for every 1000 m (1.3 for every 1000 ft) increase in altitude above sea level. Computers operated on top of mountains experience an order of magnitude higher rate of soft errors compared to sea level. The rate of upsets in aircraft may be more than 300 times the sea level upset rate. This is in contrast to package decay induced soft errors, which do not change with location.[5] As chip density increases, Intel expects the errors caused by cosmic rays to increase and be a limiting factor in design.[4]

The average rate of cosmic-ray soft errors is inversely proportional to sunspot activity. That is, the average number of cosmic-ray soft errors decreases during the active portion of the sunspot cycle and increases during the quiet portion. This counterintuitive result occurs for two reasons. The sun does not generally produce cosmic ray particles with energy above 1 GeV that are capable of penetrating to the Earth's upper atmosphere and creating particle showers, so the changes in the solar flux do not directly influence the number of errors. Further, the increase in the solar flux during an active sun period does have the effect of reshaping the Earth's magnetic field providing some additional shielding against higher energy cosmic rays, resulting in a decrease in the number of particles creating showers. The effect is fairly small in any case resulting in a ±7% modulation of the energetic neutron flux in New York City. Other locations are similarly affected.[citation needed]

Energetic neutrons produced by cosmic rays may lose most of their kinetic energy and reach thermal equilibrium with their surroundings as they are scattered by materials. The resulting neutrons are simply referred to as thermal neutrons and have an average kinetic energy of about 25 millielectron-volts at 25 °C. Thermal neutrons are also produced by environmental radiation sources such as the decay of naturally occurring uranium or thorium. The thermal neutron flux from sources other than cosmic-ray showers may still be noticeable in an underground location and an important contributor to soft errors for some circuits.

Ссылка номер 4 - это статья из журнала "New Scientist" за 2008 год: https://www.newscientist.com/blog/technology/2008/03/do-we-need-cosmic-ray-alerts-for.html

Пишут, что от космической радиации спасает только засовывание компьютерного оборудования глубоко в пещеры :)

Image

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


12 Feb 2017 12:44
Profile WWW
Doomed
User avatar

Joined: 05 Apr 2011 12:45
Posts: 491
Location: Великий Новгород
Reply with quote
eduden wrote:
Панельки с нулевым усилием? Конечно не было. Да и обычные панельки, были только для DIP микросхем.


ZIF для планара были, и назывались они УКУ и УК,
у меня они есть под 14 , 16, и 24 ноги, Еще существовали УКУшки под 42 ноги,

если кому интересно то сделаю фото этих панелек, все сделано по советски, Панельки прямо таки монументальные

_________________
танцуй пока живешь под каплями огненного дождя...


12 Feb 2017 14:32
Profile WWW
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22409
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Да - фотки не помешают :)

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


12 Feb 2017 17:10
Profile WWW
Fanat
User avatar

Joined: 05 Jun 2014 03:27
Posts: 83
Location: Екатеринбург
Reply with quote
Случайность wrote:
eduden wrote:
Панельки с нулевым усилием? Конечно не было. Да и обычные панельки, были только для DIP микросхем.


ZIF для планара были, и назывались они УКУ и УК,

Контекст как всегда в процессе обсуждения на форумах был утерян.
Мы с Александром обсуждали возможность установки планарной ИМС ППЗУ дефектов на печатную плату ЦМД-памяти с помощью панельки.

Смотрим на "устройства контактирующие" УК-1 Карачевского завода „Электродеталь“:
http://www.radiant.su/files/images/zavod-electrodetal/uk-uku.pdf
УК и УКУ можно устанавливать только на печатную плату со сквозными отверстиями, что в штатной бортовой аппаратуре СССР не рекомендовалось.

Площадь 14-выводной планарной ИМС вместе с выводами: 10 х 15,5 = 155 кв.мм
Площадь устройства контактирующего УК-1: 27 х 34 мм = 918 кв.мм, в 6 раз больше!

Сравним с платой 3100 завода "Квант" (см. фото в предыдущем сообщении):
Площадь ИМС КМ1613РТ1 22 вывода: 28 х 10 = 280 кв.мм
Площадь DIP-панельки РС-22: 28,5 х 13,5 мм = 378 кв.мм (на 35% больше).

И стойкость к механическим воздействиям УК и УКУ значительно ниже требований к ЗУ на ЦМД.
IMHO эти УК и УКУ подходят больше для аппаратуры испытаний ИМС.


13 Feb 2017 01:41
Profile
Senior

Joined: 25 Jan 2015 11:38
Posts: 165
Location: 109.225.59.224
Reply with quote
Quote:
Мы с Александром обсуждали возможность установки планарной ИМС ППЗУ дефектов на печатную плату ЦМД-памяти с помощью панельки.

Меня не так поняли :esad: После рассказа, как перепаивали (!) ПЗУ, возник вопрос, почему не взяли подходящую панельку и не подключали на время отладки микросхему через неё. УКУ-ки держал в руках, они именно для измерений или испытаний.

_________________
Просто Александр.


13 Feb 2017 10:36
Profile
Fanat
User avatar

Joined: 05 Jun 2014 03:27
Posts: 83
Location: Екатеринбург
Reply with quote
Александр А. wrote:
Quote:
Мы с Александром обсуждали возможность установки планарной ИМС ППЗУ дефектов на печатную плату ЦМД-памяти с помощью панельки.

Меня не так поняли :esad: почему не взяли подходящую панельку и не подключали на время отладки микросхему через неё

Объясните, Александр: А как можно на время отладки подключить микросхему к печатной плате - через панельку или через контактное устройство, при этом не припаиваясь к самой плате? Чтобы обеспечить электрический контакт ведь что-то надо было припаять: или саму микросхему или панельку типа "РС-22" или контактное устройство типа "УК-1"? Других способов электрического соединения ЭРИ между собой тогда не было, извините [Про скрутки и прочую партизанщину забываем!]

А как припаять РС-22 или УК-1 к печатной плате если эта панелька = "на протык"? И абсолютно все платы всех приборов у нас на предприятии [в силу жестких механических воздействий] содержали микросхемы только в планарном корпусе, ни одной DIP-микросхемы. Не было ни одного сквозного отверстия на этих платах, все переходы между сторонами осуществлялись с помощью специальных переходов по периметру платы, "через край", или через многорядные коннекторы. Не забываем про назначение аппаратуры!


13 Feb 2017 11:27
Profile
Fanat
User avatar

Joined: 05 Jun 2014 03:27
Posts: 83
Location: Екатеринбург
Reply with quote
У меня где-то валяются образцы полтавских панелек "РС" и брянского контактора "УК", из советского прошлого. Они были запрещены для использования в бортовой аппаратуре из-за их низкого качества, это какой-то позор, извините. А ничего "подходящего" промышленность не выпускала.


13 Feb 2017 11:37
Profile
Doomed

Joined: 10 Mar 2012 16:21
Posts: 598
Location: РФ
Reply with quote
Таковые панельки и для этапа отладки были строго запрещены ? :roll:

Или отладка шла прямо в вибрирующей комнате и с меняющейся температурой от -45 до +70 ? :econfused:
( а отладчики сидели в скафандрах на противоперегрузочных креслах ? )

( "офтоп" : Напоминает анекдот с пивной кружкой у которой и верх запаян наглухо и дна нет ..
Да ещё вспоминается проверка правописания "не" и "ни" : "где бы ни работать, лишь бы не работать" ... :osad: )


13 Feb 2017 11:51
Profile
Fanat
User avatar

Joined: 05 Jun 2014 03:27
Posts: 83
Location: Екатеринбург
Reply with quote
Александр, да, признаюсь, у меня была в свое время такая мысль: изготовить такую коробочку с контактором, куда на время отладки вставляется прошитая ПЗУ, от этой коробочки идет кабель с разъемом, который в свою очередь вставляется в разъем на плате и т.д.

Ну и в чем прикол? После того как блок отлажен, ПЗУ-то все равно надо припаять на штатное место на плату! Ну и зачем тратить место на спец.разъем, на буферные ИМС? На моей плате стояло 8 микросборок ЗУ на ЦМД, 8 гибридных толстопленочных микросборок управления, несколько тысяч бескорпусных элементов, и не было ни одного свободного миллиметра! Все бились за габаритно-массовые характеристики прибора, оговоренные в ТЗ!


13 Feb 2017 11:53
Profile
Senior

Joined: 25 Jan 2015 11:38
Posts: 165
Location: 109.225.59.224
Reply with quote
Если демонтировали, то не было приклейки/лакирования, т.е. просто отладка новой платы с микросборкой памяти на ЦМД. Предусмотреть площадки для подпайки на коротких проводах панельки под ПЗУ... Габариты, с этим не поспоришь..

Интересный момент, как выглядели микросборки памяти на вашем заводе ? Тот же короб из пермаллоя, только планарное расположение выводов ?

_________________
Просто Александр.


13 Feb 2017 11:57
Profile
Fanat
User avatar

Joined: 05 Jun 2014 03:27
Posts: 83
Location: Екатеринбург
Reply with quote
petrenko wrote:
панельки и для этапа отладки были строго запрещены?

Дорогой petrenko, вы в корень зрите! У нас было 2 "Перечня разрешенных к применению ЭРИ": для штатной аппаратуры и для КИА (контрольно-измерительная аппаратура). Поэтому панельку в КИА поставить можешь, а в штатный блок не можешь. Вот и крутись как хочешь.


13 Feb 2017 11:58
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 165 posts ]  Go to page Previous  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.