nedoPC.org

Community of electronics hobbyists established in 2002

...
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 19 Nov 2017 04:38



Reply to topic  [ 165 posts ]  Go to page Previous  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Next
микросхемы памяти ЦМД 
Author Message
Senior

Joined: 25 Jan 2015 14:38
Posts: 141
Location: 109.225.59.224
Reply with quote
angry_troll wrote:
При нынешних размерах транзисторов сбои DRAM стали рутинным явлением... А в флеше и вовсе не гарантируется отсутствие сбоев -- прямо с завода битые сектора.А как дела у ЦМД с этим обстояли?


Корректно ли сравнивать пластины с ЦМД прошлого века и структуры современной DRAM, если многократно уменьшились топологические нормы ? Надо сравнивать с зарубежными вариантами КР565РУ6/КР565РУ5.

_________________
Просто Александр.


07 Feb 2017 13:41
Profile
Fanat
User avatar

Joined: 05 Jun 2014 06:27
Posts: 83
Location: Екатеринбург
Reply with quote
Грубая оценка надежности ЦМД-микросборки емкостью 256 Кбит:

"In a 256K memory under normal operating conditions, one failure every few operating hours is well within the order magnitude of expected failures. These failures, however, will increase markedly at high or low temperatures, several thousand times this normal operating failure rate may occur at operating temperature extremes."

Перевод:
"В нормальных условиях эксплуатации один отказ ЗУ на ЦМД емкостью 256 Кбит в течение нескольких часов работы находится вполне в пределах ожидаемой частоты появления сбоев. Однако, эти отказы заметно увеличатся при высоких или низких температурах. При экстремальных значениях рабочей температуры нормальная операционная интенсивность отказов может увеличится в несколько тысяч раз."

Источник:
US Pat. No. 4,216,541 "Error repairing method and apparatus for bubble memories" Clover R.B., Miller G.J. (Intel Magnetics Inc.)


08 Feb 2017 04:22
Profile
God
User avatar

Joined: 13 Nov 2010 07:06
Posts: 1291
Reply with quote
Как известно (или, по крайней мере, общепринято), критерий истины - опыт. Если с РАМой дела так плохи (порядка ошибки в день), предлагаю заинтересованным лицам запустить на доступных компах на пару суток Мемтест. Лично я неоднократно так пробовал, и ни разу (т. е. ни одного раза!) не обнаруживал ни одной ошибки в исправных модулях памяти, хотя некоторые модули тестировались по несколько суток. Лично я думаю, что где-то "британские учёные" из Гуголя слегка наврали, ну, или память у них была с упавшего на грунт "Фобоса".

Все эти страшилки, опять таки, вполне могли быть удушены развитием технологии. Уверен, что при считывании с поверхности магнитного диска ошибок больше на порядки, чем при работе ОЗУ, но запись избыточной информации для автоматической коррекции ошибок вполне может уравнять конечные результаты. Не вижу причин (кроме экономических), чтобы ЦМД не была бы столь же надёжна, как ПП память. Как известно, отнюдь не всегда лучшие решения воплощаются в реально продаваемые изделия, качество в коммерческом успехе вообще в первую десятку требований входит?

Вообще, как мне кажется, слепое копирование западного пути в развитии отечественной вычислительной техники было фатальной ошибкой. Если бы пошли своим путём, имели бы шанс быть лучшими. Если копировать чужое, такого шанса нет.


11 Feb 2017 09:07
Profile
Doomed

Joined: 08 Apr 2013 07:04
Posts: 363
Location: 213.247.249.139
Reply with quote
VituZz wrote:
Если бы пошли своим путём, имели бы шанс быть лучшими. Если копировать чужое, такого шанса нет.


Хоть и оффтопик, но не согласен.
Простой пример -- как гнобили сетунь. При специфическом совецком строе и экономике шанса стать лучшими (на весь мир, как сша стало) не было. Я так думаю.


11 Feb 2017 09:51
Profile
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 02:22
Posts: 15699
Location: Colorado
Reply with quote
VituZz wrote:
Как известно (или, по крайней мере, общепринято), критерий истины - опыт. Если с РАМой дела так плохи (порядка ошибки в день), предлагаю заинтересованным лицам запустить на доступных компах на пару суток Мемтест. Лично я неоднократно так пробовал, и ни разу (т. е. ни одного раза!) не обнаруживал ни одной ошибки в исправных модулях памяти, хотя некоторые модули тестировались по несколько суток. Лично я думаю, что где-то "британские учёные" из Гуголя слегка наврали, ну, или память у них была с упавшего на грунт "Фобоса".

Пару суток мало - надо с недельку гонять. И потом мемтест немного не то проверяет - он пишет и потом считывает из той же самой ячейки (ну или соседней - там несколько стратегий вроде, но суть таже), а тут сбой происходит в ячейке, которая была записана когда-то давно, т.е. тест должен заключаться в однократном заполнении памяти заранее известными значениями и дальнейшем ее циклическом считывании со сверкой и подсчётом обнаруженных ошибок...

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


11 Feb 2017 16:11
Profile WWW
God
User avatar

Joined: 13 Nov 2010 07:06
Posts: 1291
Reply with quote
Shaos wrote:
Пару суток мало - надо с недельку гонять. И потом мемтест немного не то проверяет - он пишет и потом считывает из той же самой ячейки (ну или соседней - там несколько стратегий вроде, но суть таже), а тут сбой происходит в ячейке, которая была записана когда-то давно, т.е. тест должен заключаться в однократном заполнении памяти заранее известными значениями и дальнейшем ее циклическом считывании со сверкой и подсчётом обнаруженных ошибок...

eduden wrote:
Википедия:
Исследование, проведённое на большом количестве серверов Google показало, что количество ошибок может быть в пределах от 25 000 до 70 000 ошибок за миллиард рабочих часов (англ. device hours) на мегабит (то есть 2,5-7,0 × 10 в степени −11 ошибок / бит·час)

Допустим ОЗУ компа 4 Гигабайта. Умножаем: 7*10 в степени -11 на 4*10 в степени 9. Получаем 28*10 в степени -2.

Итак, 0,28 ошибок/час. За 8 часов работы = 0,28*8 = 2,2 ошибки в день. Это, что обыденное явление?


Сервера Гуголя хранят в ОЗУ неизменную информацию длительное время? Мне это кажется маловероятным. И Мемтест, насколько мне известно, не ограничивается проверкой лишь только записанной ячейки, а проверяет после каждой записи весь массив. По крайней мере, некоторые тесты именно по такому алгоритму работают.


11 Feb 2017 16:30
Profile
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 02:22
Posts: 15699
Location: Colorado
Reply with quote
Но он проверяет кратковременный эффект от предыдущей записи т.е. окно возможностей слишком узко, чтобы космическая радиация могла в течение него успеть перекувырнуть битик в проверямых нескольких ячейках

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


11 Feb 2017 16:44
Profile WWW
Doomed

Joined: 08 Apr 2013 07:04
Posts: 363
Location: 213.247.249.139
Reply with quote
Shaos wrote:
Пару суток мало - надо с недельку гонять.

Не согласен. Вероятность наступления сбоя в отдельном бите ДРАМы не зависит от того, сутки ли назад записали его или миллисекунду назад. Это как с радиоактивным распадом или люминесценцией например -- от предыстории не зависит.


Quote:
И потом мемтест немного не то проверяет - он пишет и потом считывает из той же самой ячейки (ну или соседней - там несколько стратегий вроде, но суть таже), а тут сбой происходит в ячейке, которая была записана когда-то давно, т.е. тест должен заключаться в однократном заполнении памяти заранее известными значениями и дальнейшем ее циклическом считывании со сверкой и подсчётом обнаруженных ошибок...


Тут разделение имеет смысл только для случая 'работает с открытым рядом' -- 'дрочит разные ряды'. Ибо открытый ряд хранится уже не в конденсаторах драмы, а в латчах, и все записи с разными CAS-адресами идут в эти латчи, пока ряд не закрыли.

И ещё, в драме есть рефреш -- он каждые немного миллисекунд переписывает все ряды. Получается, сбоев вовсе не должно быть :) И в мемтесте их нету, сутками работает. А у гугла есть.


11 Feb 2017 16:45
Profile
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 02:22
Posts: 15699
Location: Colorado
Reply with quote
Но рефреш переписывает что прочитал - т.е. если битик уже испортился, то испорченный и запишется обратно

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


11 Feb 2017 16:47
Profile WWW
Doomed

Joined: 08 Apr 2013 07:04
Posts: 363
Location: 213.247.249.139
Reply with quote
Вот ещё подумалось, на что именно действуют ТЗЧ в драме?
1. на собственно ячейки-конденсаторы, которые хранят инфу
2. на провода и гейты в логике
3. действуют на усилители чтения в момент собственно открытия ряда (имхо наиболее 'чуйствительное' и аналоговое место во всей драме).

Для п.1 есть независимость от предыстории.

для остальных -- сбой происходит именно в момент чтения (логика) или открытия ряда (чтение ряда в латчи). Так что тут применимо рассуждение 'реже дёргаем -- реже сбои'.

ps: может в отдельную тему, а то засрали тут все ЦМД всяким драмами и срамом :)


11 Feb 2017 16:48
Profile
Doomed

Joined: 08 Apr 2013 07:04
Posts: 363
Location: 213.247.249.139
Reply with quote
Shaos wrote:
Но рефреш переписывает что прочитал - т.е. если битик уже испортился, то испорченный и запишется обратно

Кстати наверняка уже запатентовано -- делать фикс ЕЦЦ в момент открытия ряда. Тогда и отдельно скруббинг (или как оно там называется) делать не надо, рефреш всегда молотит :)


11 Feb 2017 16:49
Profile
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 02:22
Posts: 15699
Location: Colorado
Reply with quote
angry_troll wrote:
ps: может в отдельную тему, а то засрали тут все ЦМД всяким драмами и срамом :)

ну можно наверное вот сюда прицепить, т.к. собственно про то же:

http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.php?f=85&t=11314

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


11 Feb 2017 17:53
Profile WWW
Fanat
User avatar

Joined: 05 Jun 2014 06:27
Posts: 83
Location: Екатеринбург
Reply with quote
VituZz wrote:
Не вижу причин (кроме экономических), чтобы ЦМД не была бы столь же надёжна, как ПП память. Как известно, отнюдь не всегда лучшие решения воплощаются в реально продаваемые изделия, качество в коммерческом успехе вообще в первую десятку требований входит?

VituZz, а разве экономические причины - это не основа всего? Вспомним "Аналитическую машину" Чарлза Бэббиджа - первый в истории компьютер "на паровом двигателе". Мог ли Бэббидж закончить свой проект? Нет, скорее всего. Так же, как индусский царь Шерам не мог собрать столько пшеничных зернышек, сколько запросил мудрец с шахматной доски.

Мы тут уже упоминали «здравый смысл»: Зачем делать что-то сложно и дорого, если можно пойти другим путем и сделать и проще и дешевле? Военные тогда стремились создать энергонезависимую память, стойкую к нескольким последовательным ядерным взрывам, и вкладывали огромные деньги в тему ЗУ на ЦМД.

(Радиационная стойкость ЦМД-памяти: мощность экспозиционной дозы 10 в степени 12 Рентген в секунду). «А ларчик просто открывался» : берем энергозависимую статическую ОЗУ, запитываем ее от копеечного аккумулятора, все многократно резервируем – и дешево и сердито.


12 Feb 2017 03:03
Profile
Fanat
User avatar

Joined: 05 Jun 2014 06:27
Posts: 83
Location: Екатеринбург
Reply with quote
Я конечно Fanat ЦМД-памяти, но мой холодильник голосует против телевизора. :mrgreen:


12 Feb 2017 03:14
Profile
Fanat
User avatar

Joined: 05 Jun 2014 06:27
Posts: 83
Location: Екатеринбург
Reply with quote
Грубо сравним радиационную стойкость ЦМД-памяти и человека. Возьмем для примера радиационную стойкость ЗУ на ЦМД к ионизирующему излучению космического пространства:

ЗУ на ЦМД должна сохранять информацию и работоспособность после воздействия ионизирующего излучения космического пространства:
Поглощенная доза 5*10 в степени 4 (Дж/кг) = 5*10 в степени 4 (Грэй).

"Величина свыше 10 Грэй - считается абсолютно смертельной для человека."

Итак, 5*10 в степени 4 делим на 10, получаем, что такого уровня воздействия радиации хватит, чтобы уничтожить человека 5000 раз!


12 Feb 2017 04:36
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 165 posts ]  Go to page Previous  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.