nedoPC.org

Community of electronics hobbyists established in 2002

...
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 13 Dec 2017 20:35



Reply to topic  [ 213 posts ]  Go to page Previous  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Next
а не замутить ли нам недосимулятр? 
Author Message
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Shaos wrote:
PSpice (R) это КОММЕРЧЕСКИЙ продукт, а вовсе не "SPICE для PC", как ты пытаешься тут всех убедить ...
А это не я пытаюсь убедить, это я цитирую источник и привожу на него ссылку:
https://ru.wikipedia.org/wiki/PSpice
PSpice wrote:
PSpice (Personal Simulation Program with Integrated Circuit Emphasis) — программа симуляции аналоговой и цифровой логики, описанной на языке SPICE, которая предназначена для персональных компьютеров (первая буква «P» в названии).

То же самое, но более развернуто написано здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/PSPICE
Quote:
PSpice is an acronym for Personal Simulation Program with Integrated Circuit Emphasis.
PSpice was a modified version of the academically developed SPICE.
PSpice was released in January 1984, and was the first version of UC Berkeley SPICE available on an IBM Personal Computer.

Так что приписывать мне чужих заслуг совершенно не следует.

_________________
iLavr


06 Dec 2017 09:27
Profile
Online
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 15912
Location: Colorado
Reply with quote
ну в 1984 году может он и был единственной пересборкой SPICE для PC, но с тех пор много воды утекло - с тех пор PSpice был перепродан несколько раз и теперь принадлежит Cadence и является частью OrCAD, называясь OrCAD EE PSpice:
Quote:
OrCAD EE is an upgraded version of the PSpice simulator, and includes automatic circuit optimization and support for waveform recording, viewing, analysis, curve-fitting, and post-processing. OrCAD EE contains an extensive library of models for physical components, including around 33,000 analog and mixed-signal devices and mathematical functions.

кстати тебя не смутило, что англоязычный линк https://en.wikipedia.org/wiki/PSPICE перекидывает сразу же на https://en.wikipedia.org/wiki/OrCAD#PSpice? ;)

согласно одному частному мнению вот отсюда https://electronics.stackexchange.com/questions/18760/comparison-between-spice-simulators (перевожу на русский):
Quote:
HSPICE
Достоинства: широко распространено мнение, что это один из более точных симуляторов на рынке
Недостатки: дорогой, проприетарный, не поддерживает схемный ввод
Общая оценка: если вам требуются надёжные результаты (военка или хайэнд промышленность) то HSPICE это выход, в противном случае - избегать

LTSpice:
Достоинства: если вы делаете мощную электронику, то этот симулятор настроен чтобы симулировать переключательные события, также как и некоторые другие вещи, которые делают его замечательным в этом поле, кроме того (частное мнение) он имеет интуитивно-понятный интерфейс и не пытается спрятать список цепей от вас, плюс он бесплатный
Недостатки: я не знаю никаких, хотя он и не такой точный как HSPICE
Общая оценка: я бы рекомендовал этот симулятор, он легок в использовании, бесплатен и поддерживается большой компанией (Linear Technology)

ngspice:
Общая оценка: я не знаю много про ngspice - он у меня ещё не собрался, понятно что основной его недостаток это ограниченность командной строки

PSPICE:
Достоинства: это ближе всего к оригинальному SPICE. PSPICE это мощный, хорошо зарекомендовавший себя симулятор, со встроенным просмотрщиком результатов и огромной библиотекой моделей
Недостатки: к сожалению он стал настолько перегружен дерьмом в последние годы, что его сложно рекомендовать и если бы ты хотел его на своём компьютере, то я отвечаю, что он далеко за пределами твоего ценового диапазона, если конечно у тебя не завалялись $20,000
Общая оценка: Мощный и хорошо зарекомендовавший себя, но быстро слетающий вниз. Дорогой.

по-моему, относительно PSPICE выводы вполне очевидные :)

P.S. по поводу ngspice было другое сообщение следом, которому я также склонен доверять:
Quote:
Я не имею опыта с HSPICE, но использовал LTspice и NGSPICE очень часто. В моей области (мощная электроника), я наблюдал инженеров, активно отказывавшихся работать с выданным компанией Pspice после того, как они отрыли для себя LTspice.

К сожалению, LTspice имеет закрытые исходники, не имеет возможности писать скрипты, и вы не можете добавлять свои собственные кодовые модели в него. Если вам нужны продвинутые опции (не много людей ими пользуются) NGSPICE это то, что надо. Он имеет открытые исходики, содержит в себе XSPICE, KLU, open-mp и CUA, а также C-shell интерпретатор с очень продвинутыми возможностями (но по моему мнению с ужасным пользовательским интерфейсом). Он не имеет схемного ввода, но существуют решения для этого (тот же LTSpice). NGSPICE может быть использован совместно с gnuplot для очень приятного, программируемого, графического вывода.

Так что я за ngspice :)

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


06 Dec 2017 10:18
Profile WWW
Online
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 15912
Location: Colorado
Reply with quote
вобщем я своё виденье уже высказал - все те программы, которые имеют в своём названии слово SPICE совместимы между собой только на уровне оригинального Spice3 образца ранних 80х, а всё что было добавлено этими компаниями позднее (в частности цифровые модели) у каждого реализованы по своему (разные директивы, разные названия, разный способ передачи аргументов и т.д.), а у некоторых не реализованы вовсе, так что говоря SPICE всё таки надо подразумевать "стандарт Беркли 1984 года" (а ежели ты говоришь PSPICE, то я могу только ответить, что у меня нету лишних $20000 на этот "спайс для пц" : )

P.S. если ты не считаешь меня авторитетным источником такого виденья, то я могу лишь опять привести слова автора 555 чипа Ганса Камензинда, которые я уже приводил 5 лет назад в этом же топике:
Shaos wrote:
А вот что говорит в своей книжке "Designing Analog Chips" недавно покинувший нас многоуважаемый Hans Camenzind:
Quote:
The Berkley SPICE program (originally written in Fortran) has been modified and sold by dozens of companies under various names. Some of the modifications were useful (such as the adaptation to PC use), many others merely served to make these programs incompatible with each other. So, be aware that there are differences in capabilities and notation between Spice programs.

Что в переводе на русский значит примерно следующее:
Quote:
Программа SPICE из Беркли (первоначально написанная на Фортране) модифицируется и продаётся дюжинами компаний под различными именами. Некоторые модификации были полезны (такие как адаптация для использования на персональном компьютере), многие другие служили только тому, чтобы сделать эти программы несовместимыми друг с другом. Так что имейте ввиду, что существуют отличия в способностях и написании Spice-программамм.

Причин не доверять словам такого известного человека у меня нет, так что будем считать, что мои сомнения насчёт совместимости форматов SPICE от разных производителей оказались не такими уж беспочвенными...

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


06 Dec 2017 10:46
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Shaos wrote:
ну в 1984 году может он и был единственной пересборкой SPICE для PC, но с тех пор много воды утекло - с тех пор PSpice был перепродан несколько раз и теперь принадлежит Cadence и является частью OrCAD,

Если ты не слеп, как сова, во всех источниках написано одно и то же:

PSPICE - Personal Simulation Program with Integrated Circuit Emphasis,
то есть PSPICE - это PersonalSPICE.

А коммерческий он или личная собственность Пола Аллена - к делу никак не относится...
Если ты не глуп, то я уже сказал, что НЕ ПРИЗЫВАЮ НИКОГО СЧИТАТЬ ЧЕРЕЗ SPICE.

Но ФОРМАТ ЕГО ФАЙЛОВ поддерживают многие пакеты и он хорошо документирован .
И смысл первой его части всегда одинаков - это понятное описание соединения цепей схемы .
И этот формат нам и нужен.

Я прямо привел тебе картинку:
Image
Что написано? Export...
Куда Export... ? В SPICE (*.CIR)

Там где-то написано пэSPICE , хэSPICE , какой-другой-SPICE ?
Я этого не вижу. Но может ты умеешь читать между пикселей?

Я не пойму одного - на...уя ты мне выкладываешь кучу ненужной информации, хотя совершенно
однозначно в любом файле расширения любогоSPICE первая часть - это описание схемы.
И схема там описывается одинаково, что в EWB, что в Proteus, что в OrCAD.

Вот этого стандарта я и хотел придержаться.

Но если у тебя такая логорея на слово SPICE, сделай что-то одно из двух - предложи другой
удобный формат, или скажи прямо:"Отойди, Лавр, никакой-SPICE мне не нужен..."

_________________
iLavr


06 Dec 2017 11:30
Profile
Online
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 15912
Location: Colorado
Reply with quote
Ну я же пытался твой экспорт скормить в ngspice - результат ты видел, значит это не спайс

И схема в разных спайсах описывается по разному если вовлечены библиотечные элементы (КОТОРЫЕ У ВСЕХ РАЗНЫЕ)

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


06 Dec 2017 12:19
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Shaos wrote:
Ну я же пытался твой экспорт скормить в ngspice - результат ты видел, значит это не спайс

А что ты ожидал от ngspice? Я тебя попросил скормить ему Логисим - ты воздержался,
пскольку результат очевиден.

Shaos wrote:
И схема в разных спайсах описывается по разному если вовлечены библиотечные элементы (КОТОРЫЕ У ВСЕХ РАЗНЫЕ)

Галимая брехня. Библиотечные элементы могут быть РАЗНЫЕ, сединения - одинаковы.

И опять ты увиливаешь в сторону.

С чем совместим формат Логисим? - вобще ни с чем.
А ngspice файл экспорта втаскивал как-никак.

И я 3 раза задал тебе вопрос: предложи другой удобный формат, или скажи прямо:"Отойди, Лавр, никакой-SPICE мне не нужен..."

Ты какому-то ngspice не справился скормить SPICE-файл, а я вполне их перетаскивал между EWB и Proteus.
Но файл Логисима никто не сможет втащить вобще никуда. Разницу ощущаешь?

_________________
iLavr


06 Dec 2017 12:31
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
И, собственно, я к тебе обратился в данный момент, потому что ты сейчас разбираешь формат Логисима,
а не потому, что я не знаю, как устроен формат SPICE - я его довольно неплохо знаю.


P.S. Накрайняк хоть формат Логисима нормально продокументируй. Написать перекодировщик
из одного известного формата в другой документированный формат - это не проблема...

_________________
iLavr


06 Dec 2017 12:46
Profile
Online
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 15912
Location: Colorado
Reply with quote
Lavr wrote:
... ты мне выкладываешь кучу ненужной информации ...

Это называется "АРГУМЕНТЫ" - обычно это работает ;)

Lavr wrote:
И схема там описывается одинаково, что в EWB, что в Proteus, что в OrCAD.

SPICE одинаково описывает резисторы, конденсаторы, транзисторы, а если ты вставляешь туда NAND-гейт например, то у тебя оно описывается так:
Code:
* 2-Input NAND Gate(s)
UNAND_U4 NAND(2) $G_DPWR $G_DGND 2 14 12 T_GATE_ttl_LS IO_STD
UNAND_U5 NAND(2) $G_DPWR $G_DGND 15 12 2 T_GATE_ttl_LS IO_STD
...
.MODEL T_GATE_ttl_LS UGATE
+ ( TPLHMN=10n TPLHTY=10n TPLHMX=10n
+   TPHLMN=10n TPHLTY=10n TPHLMX=10n )
.LIB

а в ngspice (точнее XSpice, который там внутри зашит - я чуть выше уже это приводил), оно описывается так:
Code:
a6 [1 2 3] 8 nand1
...
.model nand1 d_nand(rise_delay = 0.5e-9 fall_delay = 0.3e-9
+                              input_load = 0.5e-12

как видишь в одном случае это директива U (которой нет в оригинальном спайсе), а в другом случае это директива A (которой также нет в оригинальном спайсе)
и то, и это - РАСШИРЕНИЯ, которые стандартом НЕ являются (причём в последнем случае цепи питания даже не подведены - зачем? это ведь абстрактный логический элемент, который симулируется совершенно иначе)

Lavr wrote:
Но если у тебя такая логорея на слово SPICE, сделай что-то одно из двух - предложи другой
удобный формат, или скажи прямо:"Отойди, Лавр, никакой-SPICE мне не нужен..."

Ну почему же - я же говорю, что не только хочу SPICE поддержать (в лице ngspice), но даже интегрировать его в качестве встроенного симулятора :)
Shaos wrote:
С другой стороны тот же ngspice (с его расширенным XSPICE-движком) можно вставить в качестве ядра в наш "недосимулятр" - тогда за нами останется только редактор, ну и конвертер из всяких там логисимов, иглов и гедов :)

И можно экспорт сделать в два спайса:
- совместимый со стандартом (spice3f5) как месиво из PMOS и NMOS транзисторов и
- совместимый с Xspice (который является частью ngspice) как схему из цифровых элементов, подключенных через директиву A

P.S. Вот тут например написано про разнообразие существующих SPICE-моделей и способов их подключения:
http://techdocs.altium.com/display/AMSE/Mixed+Simulation+References

P.P.S. А вот тут http://www.ni.com/white-paper/5377/en/ вообще пишут:
Quote:
SPICE models should not be confused with pSPICE models. pSPICE is a proprietary circuit simulator provided by OrCAD. While some pSPICE models are compatible with SPICE, there is no guarantee. SPICE is the most widely used circuit simulator, and is an open standard.

:mrgreen:

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


06 Dec 2017 20:34
Profile WWW
Online
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 15912
Location: Colorado
Reply with quote
т.е. чего я собственно предлагаю - сделать для начала редактор (в дохлой стюардессе по имени борданд : ), который позволял бы
- из библиотечных компонентов собирать схему
- а также импортировать схему из логисима
и потом при нажатии волшебной кнопки схема экспортировалась бы в файл SPICE и скармливалась бы в ngspice...

P.S. компиляция в DDT через Си, а также тупая симуляция "в лоб" моим собственным самописным симулятором также будут доступны как опции

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


06 Dec 2017 22:48
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Shaos wrote:
Lavr wrote:
... ты мне выкладываешь кучу ненужной информации ...
Это называется "АРГУМЕНТЫ" - обычно это работает ;)

Shaos, это не аргументы, про это есть хорошая русская поговорка:
"Кто хочет сделать дело, ищет СРЕДСТВА, кто не хочет - ПРИЧИНЫ."
Так вот твои "АРГУМЕНТЫ" и выглядят как "ПРИЧИНЫ". :-?

Но слава Богу - до тебя дошло, наконец, что от тебя никто не ждет великих програмистских
подвигов, как написания нового OrCad или Windows 11 на ассемблере... :lol:

Хотел сказать "спасибо", но ты мне так всякой ненужной болтологией мозги высушил... :-?

_________________
iLavr


07 Dec 2017 06:04
Profile
Online
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 15912
Location: Colorado
Reply with quote
Потом скажешь - ещё повод найдется ;)

Ты это - объясни таки как так разные современные спайсы цепляют логические компоненты по разному?

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


07 Dec 2017 10:12
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Shaos wrote:
как так разные современные спайсы цепляют логические компоненты по разному?

А я во все "разные современные спайсы" не смотрел.
Я конкретную задачу для себя решал - переносить проекты между двумя пакетами,
на которых я сам работаю.
Не скажу что прямо-таки добился полного автоматизма, но в конкретных случаях
у меня всё получилось.

Можно ведь и просто вывалить проект в картинку - это и Logisim умеет и все остальные,
а потом по схеме-картинке набрать в другом пакете всё заново? 8)
Но согласись, это несколько унылый путь, не так ли?

Тем более, когда мне пришлось переносить лампу со всем набором её характеристик.
SPICE мне очень помог... Кстати, в SPICE есть лампы? :wink:

_________________
iLavr


07 Dec 2017 10:33
Profile
Online
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 15912
Location: Colorado
Reply with quote
Ну может в PSPICE и есть - там всё есть :)
Чего не засунешь ради ценника в $20K+...

И тем не менее - я привёл 2 варианта добавления логических гейтов - вопрос в том ВТОРОЙ вариант (через директиву A) никак не дружит с твоими протэусами и воркбенчами? Вроде бы это тоже промышленный стандарт дефакто (ибо Xspice много кто засовывает в свои коммерческие продукты по причине его BSD-шности) - см. Altium например http://techdocs.altium.com/display/AMSE/Mixed+Simulation+References

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


07 Dec 2017 10:38
Profile WWW
Online
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 15912
Location: Colorado
Reply with quote
Shaos wrote:
Вот прототип "недосимулятра" под ДОС - пока он лишь отрисовывает 2 схемы от Logisim - TRIADOR и NEDONAND:

http://nedopc.org/nedopc/files/LOGIGRAF.ZIP (129KB)

Это то, что я успел сделать за пару выходных дней (и ночей) - при необходимости могут быть добавлены и другие стандартные (и сторонние) блоки Logisim

Image
Сегодня адаптировал код под Turbo-C 2.01, который считается freeware (линк вверху обновлён)

Также ради прикола посмотрел как будет выглядеть EGA 640x350 ;)


Attachments:
Triador-decode8.jpg
Triador-decode8.jpg [ 33.72 KiB | Viewed 39 times ]

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973
07 Dec 2017 20:23
Profile WWW
Online
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 15912
Location: Colorado
Reply with quote
Добавил ещё гейтов в свою рисовалку логисимовских схем (теперь исходник 759 строк):

http://nedopc.org/nedopc/files/LOGIGRAF.ZIP (130KB)

А также новую схему TEST.CIR:
Attachment:
test.png
test.png [ 3.08 KiB | Viewed 33 times ]


Attachment:
logigraf_test_new.jpg
logigraf_test_new.jpg [ 13.58 KiB | Viewed 33 times ]


P.S. Может уж не писать единичку в инвертор? Тогда будет так (разрешение снова 640x480):
Attachment:
logigraf_388.png
logigraf_388.png [ 2.5 KiB | Viewed 31 times ]


P.P.S. Или даже так? по американски:
Attachment:
logigraf_389.png
logigraf_389.png [ 2.52 KiB | Viewed 31 times ]


А советский инвертор можно будет делать взяв ИЛИ-НЕ и нарисовав ему только один вход (а из логисима всегда будет импортироваться маленьким треугольником с кружком)

P.P.P.S. Вобщем как-то так видится мне сей "недосимулятр":
Attachment:
nedosim001.jpg
nedosim001.jpg [ 17.95 KiB | Viewed 31 times ]

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


07 Dec 2017 23:34
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 213 posts ]  Go to page Previous  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.