nedoPC.org

Community of electronics hobbyists established in 2002

...
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 17 Aug 2018 07:00



This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 46 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Калькулятор из всякого хлама 
Author Message
Maniac
User avatar

Joined: 13 Nov 2007 12:09
Posts: 263
Location: Ставрополь
Lavr wrote:
В нибблере, две штуки ПЗУ - вычо, мужчина, или читать не умеете или склероз уже? ;)
В нибблере - микропроцессор в индикаторе

Ой, да ладно придираться, есть же и ПЗУ, и ОЗУ 155-й серии, так что всё можно сделать кошерно. И индикатор светодиодный, не использующий ресурсы псевдопроцессора. Ну будет 20 м/с, но не 200 и не 800


19 Jul 2018 14:03
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
rw6hrm wrote:
Ой, да ладно придираться, есть же и ПЗУ, и ОЗУ 155-й серии...

Кто же спорит, что они есть? :o
Вот только топикстартер русским по белому написал:
Quote:
...без использования процессоров, оперативной памяти и ПЗУ.

Это же не я написал без ОЗУ и ПЗУ? :roll: Какая разница, какой они серии, если БЕЗ НИХ? :D

А, кстати говоря, мы где-то подсчитывали - диодное ПЗУ может быть весьма шустрым!

_________________
iLavr


19 Jul 2018 14:14
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 13 Nov 2007 12:09
Posts: 263
Location: Ставрополь
Lavr wrote:
rw6hrm wrote:
Вот только топикстартер русским по белому написал:

А давайте его уточним, мож он просто не в курсе, что в 155-й логике (и не только в этом хламе) они есть? xD

А честно: вообще вопрос ТС более похож на желание обсудить что-либо без особой цели, ибо поставленная цель изначально в здравом уме и в одиночку не особо достижима. Кстати, а куда он делся?, а то что-то мы тут обсуждаем неизвестно зачем...
Однако вот вспомнил про Нибблер и что-то руки зачесались достать 155ИП3, 155РУ2 и кучку остального, чтобы по образцу Нибблера действительно склепать калькулятор. Настоящие рукодельники (а мы ж тут все такие, не так ли?) должны критически обдумывать поставленные начальные условия ;)


19 Jul 2018 14:23
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
rw6hrm wrote:
А честно: вообще вопрос ТС более похож на желание обсудить что-либо без особой цели,
ибо поставленная цель изначально в здравом уме и в одиночку не особо достижима.

Вполне достижима - я же показал пальцем на кучу проектов, где этого достигли?
http://homebrewcpuring.org/
Я большинство этих проектов изучал, прежде чем делать что-то своё.

Я сам уложился в ~50 корпусов, и у меня были ограничения: не более 100 корпусов, не использовать
дефицитные в 80-х микросхемы. И я проверял конкретную идею - можно ли было в начале
80-х собрать дома процессор и компьютер из доступных тогда микросхем.

Может и топикстартер имеет интерес спортивный? Почему бы и нет...
Делают же люди процессоры только на транзисторах ли реле чисто из принципа?

rw6hrm wrote:
Кстати, а куда он делся?, а то что-то мы тут обсуждаем неизвестно зачем...
Ну как это - "неизвестно зачем"? :wink: Топикстартер пригласил всех за круглый стол:
Quote:
...ну а может мы все вместе сядет за круглый стол...
И я вижу - все с радостью сели: каждый со своим "кунштюком"... :mrgreen:

_________________
iLavr


19 Jul 2018 14:40
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Кстати, у нас тут есть вскрытый древний калькулятор - "Искра - 111М" выпуска 1979 года...

Image

На каждой его плате примерно 20 микросхем, причем НЕ 155-й серии, а более низкой степени
интеграции.

Image

Плат в калькуляторе 11, значит по самым завышенным подсчетам - микросхем 220 (хотя их меньше).

Так что...
barsik wrote:
простой микропроцессор на TTL-логике... займёт не менее 400 TTL-корпусов
это полный вздор от несведующего человека.

И ведь золотые слова порой пишет!
barsik wrote:
Чтобы стать хорошим схемотехником надо что-то делать (самостоятельно разрабатывать и паять), причём начиная с простых устройств, постепенно усложняя.
А еще очень неплохо повышать свой уровень квалификации, а не врать прилюдно про "800 корпусов с энергопотреблением в 100 ампер".
100 ампер - это жрёт автомобильный стартер, а не калькулятор, пусть даже на серии 155. :mrgreen:

И память в древних калькуляторах могла быть просто несколькими витками стального провода.

Image

Это - память от калькулятора Электроника-155... который, кстати, сделан на 155-й серии! :wink:

_________________
iLavr


19 Jul 2018 18:01
Profile
Senior
User avatar

Joined: 19 Feb 2017 04:46
Posts: 120
Location: Россия
Post 
Lavr wrote:
есть древний калькулятор "Искра-111М" выпуска 1979 года
Для 1979 года это нонсенс. Издержка социализма, когда нет конкуренции и цена изделия не важна. Схемотехнически это соответствует первой половине 60-тых, только тогда были похожие иностранные аналоги (с газоразрядными индикаторами). А в 70-тые годы уже глупо применять ИН-8, если есть не только многоразрядные вакуумные трубки, но и светодиодные индикаторные сборки. Чётко видно, что громоздкие "гробы" с газоразрядными неонками были только в первой половине 60-тых.

В 1979 не имело смысла выпускать монстрообразный (и соответственно дорогой) калькулятор, могущий делать лишь простейшие операции, если с 1974 в стране уже выпускались нормальные микропроцессорные, маленькие по размеру и доступные по цене калькуляторы (Б3-02...Б3-18), имеющие к тому же и бОльшее число функций.
Lavr wrote:
barsik wrote:
без микропроцессора это сделать практически нереально.
... очень много людей доказали что это возможно.
Совсем немного, единицы. Когда есть много денег и времени, которые некуда девать, можно заниматься и таким спортом, - эти люди из спортивного интереса реализуют свои идеи-бзик. То, что среди сделавших самодельные CPU нет россиян, не значит, что у нас нет таких, просто нашим не хватает денег на хобби.
Lavr wrote:
На каждой его плате примерно 20 микросхем, причем не 155-й серии, а более низкой степени интеграции. Плат в калькуляторе 11, значит по самым завышенным подсчетам, микросхем - 220
При переделке "Электроники-155" из 155-той на 172-серию не только на порядок сократилось потребление, но и получилось на несколько плат меньше. Так что на 155-серии получается корпусов не меньше, а больше.
rw6hrm wrote:
Ну будет 20 м/с, но не 200 и не 800
Калькулятор на 20-ти TTL микросхемах быть не может. Это выглядит как бред. Думаю у Вас речь о чём-то другом. Если в калькуляторе всего 20 корпусов, то один из них точно микропроцессор. Нормальный калькулятор схемотехнически это микропроцессор с клавиатурой и индикаторами и только примитивный калькулятор делается проще.

Возможно в 50 корпусов, используя 2 штуки 155ИП3, получится сделать простейший всего лишь 2-х разрядный демонстратор АЛУ с вводом чисел тумблерами в двоичном виде, который способен выполнить лишь две операции - сложить и вычесть числа набранные на тумблерах. И даже такое устройство сделать сложно. Например, непонятно как аппаратно из двоичного кода получить двоично десятичный код нужный для индикаторов. Это изделие и калькулятором ещё назвать нельзя. АЛУ с 16-тью операциями это лишь часть процессора, так что 155ИП3 лишь немного упрощает. Полноценный калькулятор получится, если добавить ещё 350 корпусов, реализующих программный автомат.

Только на обслуживание индикатора с динамической индикацией требуется 20 корпусов:

Image

А как на этом движке делать ссылки на сайты с именами содержащими русские буквы ?
Например: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%913-18
Shaos: а вот так :)


Last edited by barsik on 20 Jul 2018 10:27, edited 4 times in total.



20 Jul 2018 09:45
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 13 Nov 2007 12:09
Posts: 263
Location: Ставрополь
Quote:
используя 2 штуки 155ИП3

А зачем вторая? Вроде для 4 бит достаточно одной. Как и для простого калькулятора. И даже СП4 не нужна.
Quote:
на обслуживание индикатора с динамической индикацией требуется 20 корпусов

...угу, пользуем 155РУ2 и вполовину кол-во корпусов уменьшаем. А заодно и часть памяти на ней располагаем.
Quote:
Калькулятор на 20 TTL микросхемах быть не может

Я не зря на Нибблер ссылку давал ;) А это уже далеко не калькулятор.


20 Jul 2018 09:59
Profile WWW
Senior
User avatar

Joined: 19 Feb 2017 04:46
Posts: 120
Location: Россия
Post 
rw6hrm wrote:
barsik wrote:
используя 2 штуки 155ИП3

А зачем вторая? Вроде для 4 бит достаточно одной.
В простом устройстве, где только АЛУ с тумблерами на входах и нет программного автомата, сколько ИП3 ставишь, столько разрядов и имеешь.

rw6hrm wrote:
Я не зря на Нибблер ссылку давал. А это уже далеко не калькулятор.
На моём браузере эта ссылка и вообще весь этот сайт не читаются, идёт как ошибка. Гугление по "nibbler" тоже ничего не даёт. Так что ничего не знаю о нибблере.


Attachments:
Nibbler недоступен.png
Nibbler недоступен.png [ 8.63 KiB | Viewed 268 times ]


Last edited by barsik on 20 Jul 2018 11:15, edited 2 times in total.

20 Jul 2018 10:08
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 13 Nov 2007 12:09
Posts: 263
Location: Ставрополь
... ну качните на старый комп Симанки, http://mozilla-russia.org/products/seamonkey/. И проблемы с https-страничками значительно уменьшатся.
UPD: ну если ещё и Хабр не откроется, https://habr.com/post/200930/ ...


Last edited by rw6hrm on 20 Jul 2018 10:39, edited 1 time in total.



20 Jul 2018 10:38
Profile WWW
Maniac
User avatar

Joined: 21 Mar 2017 13:50
Posts: 247
Location: Spb
Quote:
Image
Summary
Nibbler is a 4 bit CPU built from standard 7400 series logic chips – individual counters, registers, buffers, and gates. It’s an educational example of a simple CPU that’s easy to understand and build, but still capable of running games and other interesting programs. Nibbler is built using wire-wrapping on a 5 x 4 inch (127 x 102 mm) perfboard. The CPU contains 17 chips in total.

Download the Nibbler file archive containing all the design files and tools.

Specs
4 bit custom-made CPU
12 bit addressing, 4K address space size
Harvard architecture – separate program and data memory spaces
2.46 MHz clock speed, 2 clocks per instruction = 1.23 million instructions/sec
Thirteen 7400-series chips in the CPU data and control paths
Two 28C16 EEPROMs store microcode for generating internal control signals
4K x 4 SRAM (CY7C168A)
28C64 EEPROM stores programs
Four pushbutton inputs
16 x 2 character LCD
Audio speaker
About 100 mA current draw at 5V

Чем смог...


20 Jul 2018 10:38
Profile
Senior
User avatar

Joined: 19 Feb 2017 04:46
Posts: 120
Location: Россия
Post 
Скачал 'seamonkey' и на нём тоже этот сайт не читается. А Хабр читается.

Посмотрел на Хабре структурную и принципиальную схемы nibbler-а, но в дурном иностранном начертании трудно понять логику работы. Понятно только, что автору удалось сделать микропрограммный автомат с минимальным расходом деталей, хотя и с какими то существенными ограничениями функционала. Интересно взглянуть на систему команд этого nibbler-а. До полноценного процессора придётся многое добавлять, в таком виде устройство почти ничего не может.

Можно не очень большой ценой доработать эту конструкцию до калькулятора добавив ввод (из матрицы клавиш) и вывод (т.е узел динамической индикации на светодиодную сборку в 5-10 разрядов). И в ПЗУ программы прошить программу калькулятора.

Раз получилось так несложно сделать программный автомат прогоняющий микрокоманды, то доработав архитектуру (введя индексный регистр X и второй аккумулятор B) можно получить удобный 4-х разрядный процессор, даже лучше, чем 4004. Точнее это уже будет целая микро-ЭВМ (т.к ОЗУ, ПЗУ и порты встроены).

Никто не хочет повторить эту конструкцию и доработать её до минимального 8-ми разрядного микропроцессора?


Attachments:
nibbler.png
nibbler.png [ 33.09 KiB | Viewed 242 times ]
20 Jul 2018 15:07
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 13 Nov 2007 12:09
Posts: 263
Location: Ставрополь
Если сайт так и не показывается, то получается, что провайдер режет его. Надо попробовать через прокси, меня обычно спасает http://ultrasurf.us
Скачал страничку, прицепляю. Система команд там присутствует.
А стоит ли гнать до 8 бит? Даже для инженерного программируемого калькулятора было достаточно 4-х.


Attachments:
nibbler.zip [1.6 MiB]
Downloaded 5 times
20 Jul 2018 23:18
Profile WWW
Maniac

Joined: 22 Jun 2005 05:35
Posts: 237
Location: МО Россия
Если калькулировать однобитные числа с помощью булевой алгебры, то наверно не так много понадобится 155 серии.
Даже 4бит сильно не добавят корпусов, если вообще добавят.


21 Jul 2018 00:50
Profile ICQ
Online
Maniac

Joined: 01 Oct 2007 11:30
Posts: 223
Location: Ukraine
Как бы задачу себе автор топика поставил достаточно расплывчатую. Поэтому девайс-куркулятор может быть реализован на десятке до сотни (а может и тысяч) микрух в мелкологике.

_________________
Эмулятор OrionEXT:
http://www.orion-ext.narod.ru


21 Jul 2018 05:29
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 13 Nov 2007 12:09
Posts: 263
Location: Ставрополь
ТС уже озаботился репликой Агата, посему наш круглый стол уже его вряд ли заинтересует ;)
По теме: а где бы взять алгоритмы основных арифметических операций? А то чтот ПЗУ ЮТа препарировать лень... Попробуем под нибблеровские микропрограммы запилить.


21 Jul 2018 11:03
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.   [ 46 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.