|
nedoPC.orgElectronics hobbyists community established in 2002 |
|
а не замутить ли нам недосимулятр?
Author |
Message |
Shaos
Admin
Joined: 08 Jan 2003 23:22 Posts: 22589 Location: Silicon Valley
|
Зато он потенциально может быть совместим с нашим гипотетическим недосимулятром про поведение электрона я привёл пример чтобы донести до тебя отличие того что есть SPICE от того что нам надо - точное поведение электронов в схеме отличается от возможностей SPICE примерно также как SPICE отличается от симулирования только двух уровней (плюс Z-состояние) - аллегория понятна?...
ну ок - значит стандарт непротиворечив, это радует
а вот что не радует - в мире почти не существует опенсорцных симуляторов SPICE, что какба намекает на сложность полноценной поддержки этого динозавра...
см. http://www.brorson.com/gEDA/SPICE/simulation.html
|
20 Aug 2012 12:25 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
А посредством поддержки формата SPICE они оба могут стать совместимыми с реальными а не гипотетическими пакетами симуляции...
Да я плевать хотел на твои аллегории, как и произвoдители ПО...
Есть промышленный формат, обеспечивающий совместимость, а есть твои
ненужные никому аллегории, место которым - в курилке, в отдельном топике
" Shaos vs SPICE". Всем этим странным сказкам - место там.
Есть много разного на свете, на наш взгляд и избыточного, брат Горацио, но при разработке для совместимости и не подумали спросить у нас.
Никто же не вынуждает оперировать в SPICE? У всех симуляторов
есть свои, возможно и более удобные форматы.
А опцию экспорта в SPICE поддерживают как раз для обмена между
различными пакетами.
И это так, сколь бы тебе ни не нравился этот, возможно и динозаврий формат.
PS. По меньшей мере опции "экспорт"/"импорт" SPICE позволяют не рисовать заново уже готовые проекты, как свои, так и примеры, взятые из сети - а их навалом! Производители порой сопровождают новые микросхемы SPICE-моделями, чтобы соблазнить пользователей использовать их в эмуляторах, и, как следствие - прибретать...
_________________ iLavr
|
20 Aug 2012 12:44 |
|
|
Shaos
Admin
Joined: 08 Jan 2003 23:22 Posts: 22589 Location: Silicon Valley
|
| | | | Lavr wrote: А посредством поддержки формата SPICE они оба могут стать совместимыми с реальными а не гипотетическими пакетами симуляции... Да я плевать хотел на твои аллегории, как и произвoдители ПО... Есть промышленный формат, обеспечивающий совместимость, а есть твои ненужные никому аллегории, место которым - в курилке, в отдельном топике " Shaos vs SPICE". Всем этим странным сказкам - место там. Есть много разного на свете, на наш взгляд и избыточного, брат Горацио, но при разработке для совместимости и не подумали спросить у нас. Никто же не вынуждает оперировать в SPICE? У всех симуляторов есть свои, возможно и более удобные форматы. А опцию экспорта в SPICE поддерживают как раз для обмена между различными пакетами. И это так, сколь бы тебе ни не нравился этот, возможно и динозаврий формат. | | | | |
ну ты например возьмёшься писать симулятор SPICE? я - нет
да и экспорт в него писать тоже не возьмусь - если ты очень хочешь, то флаг как говориться в руки - к чему споры?...
|
20 Aug 2012 13:22 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
Конечно не возьмусь! И даже в мыслях нет! Я не столь высокого о себе мнения... Хуже того, его никто и не пишет... - Покупают лицензию на ядро PSPICE и городят вокруг него свой графический интерфейс... Да он и не нужен нам симулятор SPICE в нашем случае!
И экспорт я в лоб писать не возьмусь... я предпочитаю обычно максимально использовать код повторно.
И если ты обратил внимание - образец у меня есть, а также, я надеюсь,
не мы первые, кого заинтересовал алгоритм и процедура конверсии в
формат SPICE...
Подумаем и будем посмотреть - если до этого дойдет дело!
_________________ iLavr
|
20 Aug 2012 13:54 |
|
|
Shaos
Admin
Joined: 08 Jan 2003 23:22 Posts: 22589 Location: Silicon Valley
|
ну купить у нас не получится - опенсорце у нас...
если и будет у нас какой конвертер, то очень-очень-очень урезанный...
|
20 Aug 2012 14:32 |
|
|
bar
Senior
Joined: 07 Aug 2006 10:18 Posts: 185
|
Да вроде и не уходили от этого. Был разговор о том, чтобы взять CEDAR и переписать. Собственно этим я потихоньку и занимаюсь. И у меня в голове начинает складываться примерно такой план действий:
1. Подебажу немного для страху, чтоб CEDAR падал у меня пореже. Я оригинальную v1.5 мергнул в то, что сам сделал из v1.0. Сейчас даже довёл до запускабельного состояния. Но нестабильного: рандомные падения на разных действиях. Можно при этом попытаться довести до состояния достаточно стабильного для того, чтобы те кто заинтересован могли бы погонять её, но не вижу большого смысла в этом. Но хотелось бы, чтобы кидая элемент в схему или поворачивая его на бок, я не ждал бы с замиранием сердца очередного падения.
2. Геометрия: авторы явно сфейлились в задаче инкапсулировать всю геометрию для collision detection в CollisionChecker.cpp. Поэтому в разных местах вылезают ужасные циклы, с жуткой геометрией внутри, поди ещё разберись, что этот код делает. Но я как-то интересовался тем, как умные люди детектят коллизии, причём в трёхмерном варианте. Геометрии там конечно немало, но её всю можно аккуратненько сложить в один файл и больше к ней не возвращаться. Как раз для двумерного случая у меня где-то валяется сорец, правда на lisp'е, но недолго его и переписать на C++. Именно это мне и хочется сделать в первую очередь. Точнее в первую очередь, стоит разобраться насколько там вообще нужен навороченный детект коллизий. Я как-то не до конца понимаю нахрена было городить весь этот огород с bounding boxes. Всё ж таки симулируется не механика, где надо десятками раз в секунду проверять на столкновения десятки и сотни многогранников, каждый из которых состоит из сотен и тысяч геометрических примитивов. Симулируется-то логика, причём на статичной схеме, в которой скорость внесения изменений сильно зависит от того, с какой частотой пользователь может клацать мышиными кнопками. Оно конечно можно, приделать возможность смоделировать ситуацию падения схемы на пол... С отскакиванием логических элементов от пола и друг друга после столкновений, с гнущимися ногами, и с треском рвущихся проводов... Это было бы прикольно, но мне кажется, совершенно необязательно. Хотя, быть может, стОит приделать это, в качестве фишки уникальной для недо-симулятора.
3. Следующий этап -- это рисование всяких там гейтов, вайров и черектеров. Вовсе не обязательно для рисования их в память привлекать OpenGL. Отрисовывать же вручную шрифты в своём собственном формате -- вообще моветон, для таких задач есть freetype или pango и огромный выбор шрифтов установленных в систему без помощи CEDAR.
4. После этого, я думаю, поделить GUI и логику на два самостоятельных процесса, связав их пайпом. Таким образом избавившись от долбаных мьютексов: я вроде разобрался, в чём там заковыка была, откуда лезли дедлоки и почему в Windows версии дедлоки не лезли. Но меня всё равно напрягает существование этих мьютексов.
5. Добравшись же до этого пункта, пожалуй, надо будет вышвыривать весь существующий GUI код, кроме написанного мною, и писать его заново. Основную геометрию и рендеринг к этому моменту я перепишу. Останется лишь написать непосредственно user-interface код, без каких-то сложных алгоритмов, которые хрен отладишь.
|
20 Aug 2012 17:56 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
Читаю - офигеваю! Ооочень полезный разбор полётов!
Процентов так 70 от написанного - просто до сих пор не знал...
Если я что-то "рисую" в программе - то через вызовы Win32Api - создать
контекст устройства, нагадить в него, выкинуть на окно...
Нет, конечно, "Директ Дро" - я знаю, но если скорость не поджимает, то я его
и не использую...
OpenGL - штука хорошая... но это если лень аффинные преобразования
самому кодить...
В свете всего написанного bar-ом прямо-таки подскакивает вопрос: а неужто
мужик, написавший на Джабе Logisim, закодировал всё сам безо всяких этих
модных и хитрозадуманных приблуд?
_________________ iLavr
|
20 Aug 2012 18:47 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
Ну я тут плотно поковырялся с продуктом, правда более младшей версии,
и впечатления у меня не улучшились...
Да и ноут у меня дома слабенький... что ещё больше портит впечатление...
И самое страшное... может я чего не понял... обзовите хоть дураком - но ткните носом:
ГДЕ У Logisim-а ОСЦИЛЛОГРАФ ИЛИ ИНОЙ ВИЗУАЛИЗАТОР ЭПЮР В СХЕМЕ?
А кнопочку, возможно, можно и подправить... исходники-то есть...
Но принцип работы программы и ограничения удручают... это и правда -
образовательный продукт.
PS. А что-то у Виталия сайт висит... намертво...
http://ur4qtp.ham-radio-op.net/
_________________ iLavr
|
21 Aug 2012 02:12 |
|
|
VituZz
God
Joined: 13 Nov 2010 04:06 Posts: 1345
|
Сегодня ночью сервер благополучно отдал концы. Больше года без ремонта не работает, то в БП, то на матери электролиты вспучит. Как раз время ремонта подошло, вот и занимаюсь .
Прошу прощения за офф.
|
21 Aug 2012 08:16 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
Блииин... какая засада... А я как раз полез скачать твои библиотеки
под logisim...
Не выложишь их все где-нибуть архивом?
Мужики, так ОСЦИЛЛОГРАФА у Logisim-а в принципе нет?
_________________ iLavr
|
21 Aug 2012 09:34 |
|
|
HardWareMan
Banned
Joined: 20 Mar 2005 13:41 Posts: 2141 Location: От туда
|
Сделай свой. С Блекджеком и шлюхами.
|
21 Aug 2012 09:54 |
|
|
VituZz
God
Joined: 13 Nov 2010 04:06 Posts: 1345
|
Сейчас должно быть доступно. Если нет - то сейчас IP=92.113.58.36. Но на ночь и завтра на день выключу, не рискну так без присмотра оставлять времянку, пока нормально не сделаю.
Last edited by VituZz on 21 Aug 2012 10:31, edited 1 time in total.
|
21 Aug 2012 10:10 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
Тут и без меня - два квалифицированных деятеля, у которых мне вполне незазорно поучиться...
Спасибо, Виталий! Я быстренько всё скачал!
PS. Shaos, пожалуй и отсюда посты про Logisim надо бы перекинуть в
Симулятор цифровых схем Logisim. Засоряют они этот топик...
_________________ iLavr
|
21 Aug 2012 10:10 |
|
|
Shaos
Admin
Joined: 08 Jan 2003 23:22 Posts: 22589 Location: Silicon Valley
|
| | | | Lavr wrote: SPICE - это промышленный стандарт, и поддерживать его производители специфического ПО считают целесообразным, и, заметь, их совершенно не волнует твоё личное мнение. С переносом данных проекта в формате SPICE я безусловно сталкивался - это работает - иначе я бы не предлагал. Проблем особых я там не увидел. По крайней мере всё, что работает на основе SPICE - вполне успешно обменивается файлами в этом формате. | | | | |
А вот что говорит в своей книжке "Designing Analog Chips" недавно покинувший нас многоуважаемый Hans Camenzind: Что в переводе на русский значит примерно следующее:
Причин не доверять словам такого известного человека у меня нет, так что будем считать, что мои сомнения насчёт совместимости форматов SPICE от разных производителей оказались не такими уж беспочвенными...
|
23 Aug 2012 20:36 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
Сомнения - сомнениями... а практически переносится нормально...
Хотя, конечно же " я вам не скажу за всю Одессу, вся одесса - очень велика..."
Но - обрати внимание: в двух схожих даже по идеологии программах я
вырисовывал схемы заново.
А между EWB, PROTEUS и MULTISIM я бы просто использовал экспорт/импорт.
Как говаривал ваш покойный президент Рейган:« Doveryay, but proveryay!»
Но не буду тебя переубеждать, ибо пока нам ещё нечего переносить...
Даже несмотря на наличие здесь слов такого уважаемого человека, которому,
вероятно, и есть смысл доверять...
Кстати из них косвенно следует, что SPICE лежит в основе большинства
успешных и популярных коммерческих проектов эмуляции схем...
Для РС - это адаптация PSPICE... в обоих моих любимых пакетах - он и есть по сути.
_________________ iLavr
|
23 Aug 2012 21:38 |
|
|
Who is online |
Users browsing this forum: No registered users and 98 guests |
|
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot post attachments in this forum
|
|