nedoPC.org

Electronics hobbyists community established in 2002
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 28 Mar 2024 10:19



Reply to topic  [ 30 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Эмуляция логики на биполярных транзисторах 
Author Message
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
awaken wrote:
с какой стати пользователи должны разбираться по сути с багами программы :evil:)

Пользователи должны знать как работает программа, ибо это программа, а не волшебное слово "трах-тибидох".
Пользователям неплохо бы знать принципы работы тех устройств, которые они симулируют в программе, а не
думать, что программа всё сделает за них.

Программа, которая рассчитывает схемы без достаточных упрощений, будет стОить куда как поболее 1000 уе.

А иначе и получается, что плохим "танцорам-пользователям" у нас то Билл Гейц, то линух, то еще что-то мешает.

На этом вот форуме: http://kazus.ru/forums/forumdisplay.php?f=25
люди давным давно перевели на понятный русский весь help Proteus.
Рассмотрели всё на примерах и показали, как и что запускается.
http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=13198

Но если бы Вы запостили свой предыдущий мессадж там, Вас бы жестко послали лесом и посмеялись бы вдогонку.
Всяким инструментом, а Proteus - это всего лишь инструмент, надо всё же пользоваться, согласно его заявленным
возможностям и по существующим для него правилам.

_________________
iLavr


30 Jan 2015 06:39
Profile
Novelist

Joined: 24 Jan 2015 13:56
Posts: 44
Location: 178.172.216.50
Reply with quote
Post 
ну для цифровых схем я использую абсолютно бесплатную логисим там никаких проблем нет (понятно что принцип эмуляции совершенно другой но все-же она бесплатна и выполняет все свои функции)

симулятора аналоговых схем у которого сходу все работало я не встречал (понятно что абсолютно точных методов решения систем диф уравнений нет да еще + ко всему программа видимо не может всегда правильно задать ну и гу но вопрос не в этом почему 1 раз схема отлично работает а если включить/выключить то перестает система уравнений та-же ну и гу не изменились в общем я считают неуд для такой дорогой программы) а за 1000 можно хороший осциллограф + бредборды + куча компонентов и не нужно зависать то ли в схеме ошибка то ли протеус выбрал большой шаг интегрирования и выдает ерунду


30 Jan 2015 08:58
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
awaken wrote:
за 1000 можно хороший осциллограф + бредборды + куча компонентов и не нужно зависать
то ли в схеме ошибка то ли протеус выбрал большой шаг интегрирования и выдает ерунду

Я вижу - это Bы тут выдали ерунду, а точнее сказать бредятник.

Купите уже себе "за 1000 уе хороший осциллограф + бредборды +
кучу компонентов
" и отвяньте от Proteus-а - он считает, как умеет.

Я теперь безo всяких сомнений вижу правоту известной поговорки
про "плохого танцора, которому что-то вечно мешает..."

Самое смешное, что это говорят поголовно все начинающие, которые
не сумели овладеть симулятором Proteus. :lol:

_________________
iLavr


30 Jan 2015 10:05
Profile
Novelist

Joined: 24 Jan 2015 13:56
Posts: 44
Location: 178.172.216.50
Reply with quote
Post 
что значит не смогли освоить? зачем мне уметь решать системы нелинейных ду (а именно это из ваших слов должен уметь делать тот кто пользуется протеусом) чтобы эмулировать схему из 5 деталек? (своими ссылками вы меня гоните в настройки эмуляции протеуса где по сути нужно изменять методы численного интегрирования , начальные и граничные условия , шаг и тому прочее)

все аналоговые схемы я сначала проверяю именно в протеусе и только после этого на бредборде (иногда наоборот и не знаю лично меня раздражает когда копаешся в схеме пересчитываеш все по 10 раз а потом оказывается что на деле все прекрасно работает и дело было в кривом движке программы :evil: (кстати у 8 протеуса может дела получше идут не?) ) других продуктов сопоставимых по удобству/качеству я не встречал в других программах в основном паршивый гуй (user interface если че)


30 Jan 2015 10:31
Profile
Novelist

Joined: 24 Jan 2015 13:56
Posts: 44
Location: 178.172.216.50
Reply with quote
Post 
и кстати к чему спор вообще к тому что я чего не понимаю в электронике? да всего знать не возможно (тем более когда есть огромное количество решений задач)? или в том может ли протеус эмулировать любую схему? имхо не может ибо было слишком много примеров кривой работы аналоговых схем даже без ос


30 Jan 2015 11:03
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
awaken wrote:
и кстати к чему спор вообще к тому что я чего не понимаю в электронике?

Да никакого спора и рядом нет.

Я говорю о том, что при правильной настройке Proteus-а, он великолепно рассчитывает
подавляющее большинство схем.

Без настройки и знания принципов работы Proteus-а, он Вам может насчитать и полную лабуду,
как и любой другой пакет.

И дело не в количестве деталей, хоть 3, хоть 100 их - Proteus всегда делает одно и то же:
составляет и решает систему диф-уравнений.

И я Вас никуда не гоняю - но это у Вас Proteus криво работает, а не у меня, хотя у меня еще
версия 6.7... Но Shaos Вам предложил безглючный LTspice IV - можете сменить платформу.

Замечу также, что люди, которые покупали Proteus за 1000 уе, пользуются тех-поддержкой,
а не скулят на форумах, абстрактно ругая программу.

Я предлагаю завершить этот разговор, как принято на этом форуме, следующей поговоркой:
"Если Вам не нравится Proteus, возможно, Вы не умеете его готовить. Но вполне можете и не есть..."

_________________
iLavr


30 Jan 2015 15:51
Profile
Online
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22410
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Post 
Кстати LTspice IV у меня вчера тоже подвисал на переходных процессах если жёсткую обратную связть забабахать ;)

Это я с троичными триггерами экспериментирую если чо...

P.S. Вытащил из топика про CMOS на LTspice остатки биполярности и присоединил сюда, а сам топик увёл в англоязчный раздел...

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


30 Jan 2015 18:46
Profile WWW
Novelist

Joined: 24 Jan 2015 13:56
Posts: 44
Location: 178.172.216.50
Reply with quote
Post 
ну пару дней назад я и не знал что можно менять методы интегрирования и тп так что есть куда рости :)
но просто если задуматься и прикинуть сколько разработчики получили за свой продукт то мне кажется могли добавить заглушек хотяб для простеньких схем имхо возможно они это и сделали в новых версиях не знаю но в 7 нет
и кстати даже умея решать ду и годами работая в подобных программах у вас все-равно наврятли получится запустить такую мигалку Image ибо сами методы не позволят это сделать хотя может у вас и получится (схма кстати точно рабочая)
и я не ною к примеру не работал генератор на оу я просто брал генератор и настраивал его под те параметры которые выдавал бы генератор на том же оу просто вы начали доказывать что умея пользоваться протеусом можно эмулировать абсолютно любую схему что имхо не так


31 Jan 2015 00:31
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Джентльмены, я к вам совершенно не придираюсь, но хочу, чтобы и вы и все другие поняли одну простую мысль:

РЕАЛЬНАЯ СХЕМА И ЕЁ РАСЧЕТ ЛЮБЫМ ПАКЕТОМ - ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ

Пакеты работают с идеализированными моделями, в которых не все свойства реальных деталей учтены.
Это просто глобально сделать трудно, а порой и нереально, поскольку даже самые мощные
компьютеры замучаются такую модель считать.

Поэтому два следующих высказывания - это крайности, не имеющие ничего общего с жизнью.
awaken wrote:
...лично меня раздражает когда копаешся в схеме пересчитываеш все по 10 раз а потом оказывается что на деле все прекрасно работает и дело было в кривом движке программы

Движок в программах чаще всего один и тот-же, весь вопрос в том, как вы ему объяснили, что надо считать.
Мысль типа:"я нарисовал схему, а он её должен правильно считать" - в корне не верна.

Но совершенно неверна и следующая парадигма:
Shaos wrote:
Будем считать, что я свято верю в интеллектуальную силу SPICE-движка LTspice IV, который может правильно рассчитать модель схемы, исходя из моделей входящих в него элементов...

Еще президент Рейган говорил:"Доувериай but проувериай!"
Поэтому слепо верить ни одному этому пакету НЕЛЬЗЯ!
Вот эту мысль я и пытаюсь тут донести.

Я могу нарисовать схему всего из двух деталей и источника питания, и её не сможет рассчитать ни один пакет.
А почему? Да потому что есть системы дифференциальных уравнений, которые математически не имеют решения.
И если заставить пакеты решать такие системы численно, то они будут тужиться, считать и выдавать вам бред.

Отсюда какие выводы? Вот эта схема, скорее всего, не заработает в расчете:

Image

а если вдруг заработает, скорее всего, это будет далеко от правды.

А почему? Да потому что это не заложено в расчетную модель транзистора.
Я не смотрел конкретно - но скорее всего там модель Эберса-Молла, у которой, конечно же, есть ограничения.
И уж совсем естественно, что
awaken wrote:
а про лавинные пробои я вообще помолчу

В моделях транзисторов этого тоже, скорее всего, НЕТ.

И я мог бы и вовсе этого всего не говорить, подумав про себя:"Да флаг вам в руки во главе колонны
идущих лесом по дороге разочарований!
"

Но просто в результате собственных заблуждений, вы либо ругаете пакет, который стОит своих денег,
либо оказываете ему чрезмерное доверие - что тоже не есть гуд.

Поэтому - как считать вот такую схему:

Image

Надо посмотеть в хелпах, какая модель транзистора используется в расчетах.
Скорее всего, что-то типа вот такого (это и есть модель Эберса-Молла)
Image

Ну и смотрим теперь - как ЭТО сможет работать в той схеме выше? Да НИКАК!
А что делать? А делать вот что - берем в библиотеке Протеуса вот эти элементарные деталюшки,
которые носят название идеальных примитивов, и составляем свою модель транзистора, назовем
её гордо модель Shaosа-awakenа, и закладываем в неё свойства лавинного пробоя.

Если это сделано верно, то и схема с такой моделью будет симулировать свою работу правильно.

Поэтому даже если пакет что-то там считает, всегда надо проверить - а это хоть как-то близко к истине,
или пакет просто бредит. А он может бредить, ибо численный метод трапеций в нем - быстр, но неустойчив,
а значит он может показать вам генерацию, где её и в принципе не может быть.

Вот так это всё реально выглядит, если вкратце... :lol:

_________________
iLavr


31 Jan 2015 08:57
Profile
Novelist

Joined: 24 Jan 2015 13:56
Posts: 44
Location: 178.172.216.50
Reply with quote
Post 
как вы красиво перефразируете :o
я про то и писал что из коробки не все пашет почему имхо это уже трудности разработчиков почти все виды систем ду можно на гпу решать причем сплайнами а не трапециями тогда при той же скорости у нас больше разнообразных схем работало бы из коробки (и кстати если что решение ду представляет собой множество кривых а для точного решения нужны ну и гу имхо программа для того же триггера не сможет предугадать что изначально 1 транзистор должен быть открыт а 2 закрыт и в ходе вычислений не факт что такое состояние установится хотя на полевиках триггер вродь работает :-? )


31 Jan 2015 09:53
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
awaken wrote:
как вы красиво перефразируете :o
Вобще-то я цитирую...

awaken wrote:
программа для того же триггера не сможет предугадать что изначально 1 транзистор должен быть открыт а 2 закрыт и в ходе вычислений не факт что такое состояние установится хотя на полевиках триггер вродь работает :-? )

А никто никогда и не угадывает. В реале триггер работает из-за естественной асимметрии.
При моделировании полностью симметричный триггер не работает.
Поэтому либо ему придают слабую искусственную асимметрию,
либо асимметрично вводят ну: небольшой ток в одной базе есть, а в другой - нет.
Это может получиться и совсем неожиданно численно, поскольку, ясен пень, дифуры не
одновременно решаются, а перебираются последовательно на каждой итерации.

_________________
iLavr


31 Jan 2015 11:06
Profile
Senior

Joined: 23 Feb 2015 15:37
Posts: 151
Location: OMS
Reply with quote
А на сколько вообще реально на биполярках собрать допустим d триггер? Даже стало как то интересно, а сделает ли это производство КМОП дешевле?


10 Mar 2015 12:37
Profile
Banned
User avatar

Joined: 04 Jan 2013 10:09
Posts: 397
Location: 95.24.178.158
Reply with quote
Odin P. Morgan wrote:
А на сколько вообще реально на биполярках собрать допустим d триггер?
А что в этом нереального-то?
Этим, как мне кажется, занимаются все учебники для ВУЗов по цифровой схемотехнике:

Image

Если вот эти 4 лог.элемента - микросхема К155ЛА3, то это и есть "на биполярках d триггер",
хотя сам термин какой-то кривой...

А если уж надо что-то совсем на голых транзисторах:
http://nikellanjilo.ru/?p=1370
то так их не делают, вероятно, со времен БЭСМ... :)

Odin P. Morgan wrote:
Даже стало как то интересно, а сделает ли это производство КМОП дешевле?

А вот этот вопрос я не понял, откровенно говоря... :o


10 Mar 2015 18:16
Profile
Online
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22410
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Биполярно-транзисторная логика всегда жрёт электричество, а CMOS - только в момент переключения, да и на кремнии nMOS и pMOS попроще будут нежели обычный биполярный транзистор...

P.S. Ещё в тему картинка :lol:


Attachments:
File comment: советские роботы
sovrobots.jpeg
sovrobots.jpeg [ 41.35 KiB | Viewed 8797 times ]

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos
10 Mar 2015 21:30
Profile WWW
Senior

Joined: 23 Feb 2015 15:37
Posts: 151
Location: OMS
Reply with quote
Shaos wrote:
... да и на кремнии nMOS и pMOS попроще будут нежели обычный биполярный транзистор...
сян!)


12 Mar 2015 11:30
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 30 posts ]  Go to page Previous  1, 2

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 22 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.