|
nedoPC.orgElectronics hobbyists community established in 2002 |
|
Author |
Message |
Bill
Fanat
Joined: 25 Jan 2014 21:54 Posts: 92 Location: 37.113.169.14
|
| | | | Lavr wrote: Кстати, джентльмены, ни у кого случаем нет контактов некоего г-на Микушина А.В. - автора вот этой учебной страницы в Интернете: https://digteh.ru/digital/counter.phpЯ посмотрел поиском - вроде он даже автор весьма неглупых учебных книг... Но на этой странице он явно вводит всех в заблуждение. Счётчик по фронту: у него считает явно по спаду... Хотя даже нелюбимый многими Proteus подсказывает, что это не так. Я бы и сам намекнул бы ему об этом, но, к сожалению, контактов кроме VK автор не оставил, а материал, выдаваемый за учебный, будут бездумно списывать все представители поколения ЕГЭ... | | | | |
Тут всё зависит от конкретной реализации триггера. 7474 выполнен на элементах NAND. Если в той же схеме применить элементы NOR, то триггер будет срабатывать по спаду. PS: В своё время (тогда готовых триггеров у нас ещё не было) я столкнулся с подобной проблемой. В книге Мансурова и др. была приведена подобная схема на элементах NOR, а в моём распоряжении были микросхемы 155ЛА4. Потратил массу времени прежде чем разобрался как будет работать триггер если заменить NOR на NAND. Это было в 1973 году, я тогда был ещё студентом и с цифровой техникой вплотную познакомился только во время работы над дипломным проектом. PPS: Ещё одна ссылка (datasheet): https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74hcs72.pdf?ts=1667270860915&ref_url=www.mouser.com
|
31 Oct 2022 21:04 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
Либо вы любите людям голову морочить, либо сами не всё понимаете, поскольку в данный момент пишете полный бред... На схеме изображена конкретная реализация триггера, работающего по фронту. Об этом свидетельствует стрелка. И ни про какие элементы NAND ничего не говорится! Если триггер работает по спаду, у него другое обозначение: При этом совершенно безразлично на каких элементах триггер сделан внутри. Я на эту ссылочку посмотрел много раз, и вам покажу: Если вы плохо знаете английский, то там написано: Теперь смотрим на схему вашего " именно вычитателя": Где у него " A+B, с инвертированным B" ? То, что 6502 по своему трактует заём, мы об этом тут и так ранее сказали... Я привёл вам полную принципиальную схему 74181: Покажите на ней, где схемотехнически формируются заёмы как на схеме " именно вычитателя"? Чтобы вы не запутались, я вам подскажу, что " именно вычитатель" называют: https://ru.wikipedia.org/wiki/ВычитательИ по вашей ссылке и в АЛУ 74181 и в микропроцессоре 6502 на входе сумматора инвертируют один из аргументов. А в схеме " именно вычитателя", как правильно заметил коллега, вычитание происходит:
_________________ iLavr
|
01 Nov 2022 01:45 |
|
|
Bill
Fanat
Joined: 25 Jan 2014 21:54 Posts: 92 Location: 37.113.169.14
|
| | | | Lavr wrote: Либо вы любите людям голову морочить, либо сами не всё понимаете, поскольку в данный момент пишете полный бред... На схеме изображена конкретная реализация триггера, работающего по фронту. Об этом свидетельствует стрелка. И ни про какие элементы NAND ничего не говорится! Если триггер работает по спаду, у него другое обозначение: При этом совершенно безразлично на каких элементах триггер сделан внутри. | | | | |
В смысле обозначения на схеме у автора косяк. Тут я с вами согласен. Но у него есть и другая неточность. Если соединить инверсный выход триггера с D-входом, то триггер действительно будет работать в счётном режиме. Но это не значит, что при этом D-триггер превратиться в T-триггер. Реальный T-триггер должен иметь информационный вход T. При этом логика работы такого триггера будет следующей: при T=0 триггер сохраняет своё текущее состояние вне зависимости от перепадов синхросигнала; при T=1 триггер будет переключаться в противоположное состояние при активном перепаде сигнала синхронизации. Чтобы реализовать T-триггер на основе D-триггера, необходимо вход D соединить с прямым выходом триггера через вентиль XOR. Второй вход вентиля будет служить входом T. Возможно автор не обратил внимания на эту тонкость.
|
01 Nov 2022 04:21 |
|
|
Mixa64
Doomed
Joined: 25 Aug 2009 07:02 Posts: 461 Location: Москва
|
Да бог с ними, с википедиками, таскают туда-сюда вариации вычитателя на базе сумматора.. Разряды сформировали, на заем с переносом положили. К этой картинке тоже есть вопросы, треугольнички имелось в виду инверторы, получилось как повторители. Вот если вместо этих "подразумевается инвертор" поставить по XOR, (управляемые инверторы), то будет переключение между вычитанием и суммированием, с нормальными (по смыслу как у людей) переносом и заемом.
|
01 Nov 2022 08:22 |
|
|
Shumadan
Fanat
Joined: 10 Mar 2018 12:50 Posts: 67
|
в продолжение темы. Видел у одного пенсионера такую штучку. http://www.155la3.ru/k584.htm
|
02 Nov 2022 04:43 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
Ну вот я и попросил всех вас - коллег по форуму, у кого есть VK, намекнуть автору косяк исправить. Ибо, когда пишешь в форму обратной связи: Она требует авторизации в VK, а у меня такой авторизации нет. В остальном автор преподносит весьма неплохой учебный материал...
_________________ iLavr
|
03 Nov 2022 04:02 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
Да это ладно... придираться к Вики - себя не уважать... смысл мы поняли. И я вовсе не против этой схемы т.н. " именно вычитателя". Возможно, с академической или учебной точек зрения она и представляет интерес... Но весь цимес заключается в том что эта схема полностью идентична той, что практически используется в обсуждаемых микропроцессорах и известных ИС АЛУ. Распространенная схема II получается из схемы I упрощением, если знать вот эти формулки: АКСИОМЫ И ТОЖДЕСТВА БУЛЕВОЙ АЛГЕБРЫ-ЛОГИКИ И известный факт, что полный сумматор является самодвойственной функцией. Честно говоря, там и по ссылке https://en.wikipedia.org/wiki/Subtractor написано: Бюджетные (или small cost - дешевые) по той простой причине, что для 8-разрядного сумматора-вычитателя понадобится 16 управляемых инверторов если делать его по схеме " именно вычитателя", и лишь 9 по типичной схеме... Но весь этот сыр-бор с " именно вычитателями" начался у нас с вот этого заявления: Однако на сегодняшний день схемотехника древних микропроцессоров Intel и MOS секрета не представляет, и по информации из открытых источников очевидно, что вычитание в них организовано с инверсией вычитаемого, а не т.н. " именно вычитанием"...
_________________ iLavr
|
03 Nov 2022 05:25 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
Джентльмены, поскольку эта беседа с самого начала не затрагивает темы 4-bit Processor, вы не будете против, если я перенесу её в топик Hardware под заглавием Сумматор-вычитатель ?
_________________ iLavr
|
03 Nov 2022 05:55 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
Интересно, а где конкретно вы имели случай лицезреть такую "тонкость" ? У меня напряг со временем сейчас, но сегодня, выбрав минутку, полистал я классиков жанра: Хоровиц-Хилл, Гутников, Алексеенко-Шагурин и т.д. Все они единодушны в мнении, что T-триггер - это вот что: А где вы встречали свой такой затейливый " Реальный T-триггер" ?
_________________ iLavr
|
28 Nov 2022 15:27 |
|
|
Bill
Fanat
Joined: 25 Jan 2014 21:54 Posts: 92 Location: 37.113.169.14
|
| | | | Lavr wrote: Интересно, а где конкретно вы имели случай лицезреть такую "тонкость" ? У меня напряг со временем сейчас, но сегодня, выбрав минутку, полистал я классиков жанра: Хоровиц-Хилл, Гутников, Алексеенко-Шагурин и т.д. Все они единодушны в мнении, что T-триггер - это вот что: А где вы встречали свой такой затейливый " Реальный T-триггер" ? | | | | |
Вообще-то, насколько мне известно, T-триггеры как самостоятельные изделия промышленностью не выпускаются. Но хотя-бы чисто теоретически таковые имеются наряду с RS-, D- и JK-триггерами. https://www.electronics-tutorials.ws/sequential/toggle-flip-flop.html С другой стороны микросхемы синхронных счётчиков строятся на основе D-триггеров, которые как раз используются в режиме T-триггера. https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/74HC_HCT163.pdfPS: Кстати, на основе T-триггера можно выполнить D-триггер, а также JK-триггер. И вообще, все эти триггеры можно рассматривать как элементарные автоматы, и на их основе можно синтезировать произвольный конечный автомат.
|
30 Nov 2022 05:49 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
А вот так - не то же ли самое получится?
_________________ iLavr
|
12 Jan 2023 07:25 |
|
|
Bill
Fanat
Joined: 25 Jan 2014 21:54 Posts: 92 Location: 37.113.169.14
|
Наверное, можно и так. Разве что дополнительная задержка (небольшая) на входе синхронизации появляется.
|
12 Jan 2023 09:11 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
А от вентиля XOR значит дополнительная задержка (тоже небольшая) совсем не появляется? Мне так думается, что у вентиля XOR эта дополнительная задержка (совсем небольшая) но подлиннее будет в силу его более сложной внутренней структуры...
_________________ iLavr
|
12 Jan 2023 09:36 |
|
|
Bill
Fanat
Joined: 25 Jan 2014 21:54 Posts: 92 Location: 37.113.169.14
|
По отношению к активному фронту (спаду) синхроимпульса значение сигнала на входе D будет вполне установившимся, а значит и задержки не будет.
|
14 Jan 2023 06:28 |
|
|
Lavr
Supreme God
Joined: 21 Oct 2009 08:08 Posts: 7777 Location: Россия
|
В статике это так. Но в динамике всё несколько иначе. XOR у вас в роли управляемого инвертора и он же создаёт задержку между выходом D-триггера и входом D. Поэтому в динамике этот триггер по вашему описанию работает на запись состояния входа D постоянно. Но при включении его по входу Т (второй вход XOR) режим работы будет зависеть от того в каком соотношении по времени находились сигнал Т и тактовый сигнал. При этом Т-триггер по вашему описанию может начать работать некорректно, если XOR не успел инвертировать сигнал с выхода D-триггера. А на высокой частоте может и вовсе перестать работать. Возможно вы не обратили внимания на эту тонкость?
_________________ iLavr
|
15 Jan 2023 10:41 |
|
|
Who is online |
Users browsing this forum: No registered users and 3 guests |
|
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot post attachments in this forum
|
|