nedoPC.org

Electronics hobbyists community established in 2002
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 13 May 2024 19:06



Reply to topic  [ 117 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Использование стандартных КМОП микросхем и КМОП транзисторов 
Author Message
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Shaos wrote:
Ну то что порог срабатывания не может быть ниже 0.5В или выше 4.5В наверное не страшно?
Не знаю, страшно, или не страшно, вот думаю...
Получается, что начиная с 0.5В и до 4.5В идёт сквозной ток.
В стандартных CMOS - пороги примерно 1.6 В в обоих плечах.

Shaos wrote:
Как "сток-затворную" эту снять? Я на твоей картинке не увидел

P.S. Там у тебя какой-то 1 Ом стоит - с него чтоли? Я в графиках показываю ток в источнике питания - этого недостаточно?
Поскольку я хотел видеть "сток-затворную" на осциллографе,
то 1 Ом - это датчик тока.
С него снимается напряжение пропорциональное току: U = (1 Ом)*I.
Ну и 1 Ом, как "амперметр" не сильно влияет на измерения.

На канал А осциллографа - подается пила, амплитудой 5В с затвора.
На канал В осциллографа - подается U = (1 Ом)*I.
Осциллограф включаестся в режим В от А.

_________________
iLavr


15 Dec 2018 11:44
Profile
Online
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22731
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Ну так как у нас симулятор, то он и так умеет показывать ток в любой цепи - хитрости со снятием напряжения с одно-омного сопротивления поди ненужны?

_________________
https://mastodon.social/@Shaos :dj:
https://www.youtube.com/@Shaos1973


15 Dec 2018 13:09
Profile WWW
Online
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22731
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Вот сравнительные графики для транзисторов с разницей в размерах в 3 раза:


Attachments:
Screenshot from 2018-12-15 13-16-41.png
Screenshot from 2018-12-15 13-16-41.png [ 68.36 KiB | Viewed 6040 times ]

_________________
https://mastodon.social/@Shaos :dj:
https://www.youtube.com/@Shaos1973
15 Dec 2018 13:18
Profile WWW
Online
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22731
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Lavr wrote:
Получается, что начиная с 0.5В и до 4.5В идёт сквозной ток.
В стандартных CMOS - пороги примерно 1.6 В в обоих плечах.

Ну так и есть - именно поэтому на CMOS-входы рекомендуется подавать напряжение близкое к нулю либо близкое к напряжению питания для нормальной работы
Кстати никто не требует, чтобы при подаче разрешённых 1.5 В на стандартный CMOS этого сквозного тока небыло ;)
т.е. хочешь минмального токопотребления - подавай строго 0 либо строго 5 с крутыми фронтами (спадами)

_________________
https://mastodon.social/@Shaos :dj:
https://www.youtube.com/@Shaos1973


15 Dec 2018 13:23
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Shaos wrote:
Ну так как у нас симулятор, то он и так умеет показывать ток в любой цепи - хитрости со снятием напряжения с одно-омного сопротивления поди ненужны?

Когда мы будем сравнивать реальность с расчетом, ток в любой цепи нам никто не покажет.
Поэтому я и делаю расчет так, как будет проходить измерение в реальности.
Когда мы что-то измеряем, то вмешивемся в работу измеряемой цепи, это может повлиять на
результат измерения.
Если бы я в расчете увидел, что 1 Ом в данном случае некорректно, я бы взял в расчет 0.5 Ом
или даже 0.2 Ом.

Shaos wrote:
Вот сравнительные графики для транзисторов с разницей в размерах в 3 раза:
Ну как я предварительно прикидывал...пороги Vgs_th транзисторов у тебя где-то в районе
0.5 В ... 1 В.
Ты специально таким значением задавался ориентировочно, или просто так само получилось?

_________________
iLavr


16 Dec 2018 12:06
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Shaos wrote:
Кстати никто не требует, чтобы при подаче разрешённых 1.5 В на стандартный CMOS этого сквозного тока небыло ;)
т.е. хочешь минмального токопотребления - подавай строго 0 либо строго 5 с крутыми фронтами (спадами)

Там есть одно "НО", которое расчеты учесть не могут. В реальных CMOS-структурах при сквозном
токе возможен т.н. "тиристорный эффект", когда вентиль "защелкивается" и не работает.
Особенно это проявляется в моменты включения.

И еще есть один момент не совсем приятный и также трудно учитываемый в расчетах.
Поскольку пороги срабатывания инвертора в рассматриваемой ситуации определяются крутизной
сток-затворных характеристик, пороги могут начать "плавать" от температуры, поскольку сток-затворная
характеристика mos транзистора от температуры зависит прилично.

_________________
iLavr


16 Dec 2018 12:15
Profile
Online
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22731
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Lavr wrote:
Shaos wrote:
Вот сравнительные графики для транзисторов с разницей в размерах в 3 раза:
Ну как я предварительно прикидывал...пороги Vgs_th транзисторов у тебя где-то в районе
0.5 В ... 1 В.
Ты специально таким значением задавался ориентировочно, или просто так само получилось?

Я просто взял модели из самого LTspiceIV - nmos4 и pmos4 (то бишь четырёхногие) - вручную только вставлял значения для параметров W и L, чтобы сделать транзисторы разными по площади

_________________
https://mastodon.social/@Shaos :dj:
https://www.youtube.com/@Shaos1973


16 Dec 2018 13:49
Profile WWW
Online
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22731
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Shaos wrote:
Shaos wrote:
А теперь о том, как это всё можно протестировать на "рассыпухе" - связываться со старыми 4007 не очень хочется, и как я уже упоминал вот тут, обратим внимание на современные CMOS сборки:

ALD1105 - две пары комплиментарных MOSFET-транзисторов:

Image

ALD1115 - одна пара комплиментарных MOSFET-транзисторов:

Image

Например на DigiKey цены такие:

4-транзисторная ALD1105 в DIP - 1 по $2.70, 25 по $2.18, 100 по $1.96 (в данный момент отсутствует)
4-транзисторная ALD1105 в SOIC - 1 по $2.70, 25 по $2.18, 100 по $1.96 (в данный момент есть 32 штуки)
2-транзисторная ALD1115 в DIP - 1 по $2.02, 10 по $1.82, 25 по $1.63, 100 по $1.46 (в данный момент есть 125 штук)
2-транзисторная ALD1115 в SOIC - 1 по $2.02, 10 по $1.82, 25 по $1.63, 100 по $1.46 (в данный момент есть 23 штуки)

Mouser будет чуток подешевле:

4-транзисторная ALD1105 в DIP - 1 по $1.98, 10 по $1.91, 25 по $1.57, 100 по $1.27 (в данный момент есть 85)
2-транзисторная ALD1115 в DIP - 1 по $1.48, 10 по $1.43, 25 по $1.17, 100 по $0.945 (будут доступны только с 24 февраля)

P.S. В последнем случае правда в описании ошибка - написано, что у них канал Depletion, а на самом деле Enhanced...


Короче купил и тех, и других - буду собирать на микросхемных разъёмах, чтобы можно было переиспользовать микросхемы после тестирования...

Надо ещё ALD1117 докупить т.к. если моделировать троичные селекторы с компараторами, то надо больше PMOS-транзисторов:

Attachment:
ALD1117.gif
ALD1117.gif [ 5.49 KiB | Viewed 4815 times ]


P.S. К 2024 году цены на подобные сборки транзисторов перевалили за $5 :o

_________________
https://mastodon.social/@Shaos :dj:
https://www.youtube.com/@Shaos1973


08 May 2020 09:59
Profile WWW
Online
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22731
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Shaos wrote:
Lavr wrote:
Обрати внимание на твою-же реплику:
Shaos wrote:
если использовать CMOS элемент 2ИЛИ-НЕ как инвертор (т.е. объединив его входы вместе), то порог срабатывания должен сдвинуться влево (ближе к нулю), а если использовать элемент 2И-НЕ как инвертор, то вправо (ближе к напряжению питания),

На Vgs_th MOS транзисторов стандартных CMOS элементов повлиять уже никак нельзя...
Но порог срабатывания элемента действительно должен сдвинуться ближе к Vgs_th верхнего
или нижнего плеча. Но даже этой величины Vgs_th - достичь не получится...

У меня в планах потестить стандартные CMOS элементы (двухвходовые NOR и NAND) - микросхемы лежат на столе, ждут своего часа ;)

Вот разные CMOS-микросхемы, что я как оказалось приобрёл ещё в 2011 году (идея такого использование логических элементов CMOS посетила меня 3 ноября 2011 года на первой странице этого топика после листания книжек по технологии CMOS):

Image

Я возлагаю большие надежды на CD4001UBE (4 небуферизированных вентиля ИЛИ-НЕ) и CD4011UBE (4 небуферизированных вентиля И-НЕ) - если всё пойдёт по плану, то 2 корпуса (1xCD4001UBE и 1xCD4011UBE) могут обслужить 4 троичных входа, за которыми могут быть установлены один или больше корпусов CD4052 (два аналоговых селектора 1:4 с общим 2-битным управлением), каждый из которых будет обеспечивать реализацию двух троичных селекторов, имеющих один управляющий вход (в реальных троичных схемах один и тот же управляющий сигнал обычно подаётся на несколько селекторов). Троичные селекторы попроще (неполные типа XXY и XYY) можно делать на одном вентиле И-НЕ или на одном вентиле ИЛИ-НЕ, а в качестве ключей брать CD4053 (3 переключателя с независимым управлением).

P.S. Прикинул полный троичный сумматор A+B+C=C'S на таком подходе - вместо 12 корпусов DG403 (или 7 полных тримуксов) на CMOS это займёт только 9 корпусов (по 1 корпусу CD4001UBE и CD4011UBE и ещё 7 корпусов CD4052), причём ещё останутся четвертинки в NOR и NAND - если всё делать на большой плате можно ещё сэкономить, разделяя кусочки микрух по разным функциональным блокам...

_________________
https://mastodon.social/@Shaos :dj:
https://www.youtube.com/@Shaos1973


06 May 2024 17:34
Profile WWW
Online
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22731
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Ну что - трюк с CD4001UBE и CD4011UBE удался! :lol:

Attachment:
CMOS-NOR-NAND.jpg
CMOS-NOR-NAND.jpg [ 138.71 KiB | Viewed 192 times ]

Собрал на бредборде тест из этих двух микросхем, подключил 5-вольтовое питание и поподкручивал точный подстроечник 10 кОм, измеряя напряжение на входе (соединённые вместе два входа соответствующего вентиля) и выходе одного из вентилей обеих микросхем поочерёдно (подключив остальные входы на землю) - вот такая картинка получается:

Attachment:
Screenshot from 2024-05-08 01-04-05.png
Screenshot from 2024-05-08 01-04-05.png [ 36.17 KiB | Viewed 192 times ]

Выходит, что порог срабатывания небуферизированного ИЛИ-НЕ с соединёнными входами - около 2 вольт,
а порог срабатывания небуферизированного И-НЕ с соединёнными входами - около 3 вольт (это всё при 5-вольтовом питании).
Получается смещение от середины на полвольта в одну и на полвольта в другую сторону - почти идеально! :)

P.S. Текущие цены на эти микросхемы:

Attachment:
Screenshot from 2024-05-08 01-44-49.png
Screenshot from 2024-05-08 01-44-49.png [ 138.55 KiB | Viewed 191 times ]


Attachment:
Screenshot from 2024-05-08 01-45-32.png
Screenshot from 2024-05-08 01-45-32.png [ 136.97 KiB | Viewed 191 times ]

плюс сдвоенные аналоговые селекторы 1:4 с общим управлением:

Attachment:
Screenshot from 2024-05-08 01-46-46.png
Screenshot from 2024-05-08 01-46-46.png [ 154.54 KiB | Viewed 191 times ]

ну и в некоторых случаях могут понадобиться строенные аналоговые переключатели с независимым управлением:

Attachment:
Screenshot from 2024-05-08 01-51-55.png
Screenshot from 2024-05-08 01-51-55.png [ 155.52 KiB | Viewed 191 times ]


P.P.S. Учитвая, что цены на DG403 всегда кусались (прямо сейчас их можно взять по $3.85 за одну при покупке 100 штук), троичный компьютер на 4000й серии выйдет сильно дешевле - в частности один полный сумматор вместо $3.85*12=$46.20 обойдётся (если применять цены за сотню и проигнорировать стоимость платы и кондёров) в $0.48+$0.53+7*$0.50=$4.51 т.е. дешевле более чем в 10 раз! :o

P.P.P.S. Сразу захотелось построить на таком подходе троичный компьютер 3niti 4000 :lol:

_________________
https://mastodon.social/@Shaos :dj:
https://www.youtube.com/@Shaos1973


08 May 2024 01:19
Profile WWW
Fanat

Joined: 06 Nov 2013 14:09
Posts: 65
Location: 82.147.177.70
Reply with quote
Если использовать трёхвходовые логические элементы, станет ли это "окно" больше?


08 May 2024 20:21
Profile
Online
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22731
Location: Silicon Valley
Reply with quote
rvnick wrote:
Если использовать трёхвходовые логические элементы, станет ли это "окно" больше?

Безусловно

Проблема лишь в том, что CD40xxUBE (безбуферные) логические элементы с 3 и более входами в данный момент НЕ продаются :(

(возможно на просторах СНГ можно отыскать остатки советской безбуферной серии К561 в которой такие многовходовые элементы были - в частности К561ЛЕ10 и К561ЛА9)

На самом деле окно шириной в 1 вольт при 5-вольтовом питании вполне ок

P.S. Надо будет перемерять при 10-вольтовом питании - у меня ведь боевой вариант подразумевает -5В,0,+5В (разброс 10 вольт)...

_________________
https://mastodon.social/@Shaos :dj:
https://www.youtube.com/@Shaos1973


08 May 2024 20:31
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 117 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.