nedoPC.org

Electronics hobbyists community established in 2002
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 28 Mar 2024 16:09



This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 11 posts ] 
Пока серьезные математики не подошли... 
Author Message
Junior

Joined: 18 Apr 2003 06:13
Posts: 7
Пока серьезные математики не подошли, рискну задать такой вопрос.

Вот взять изображение множества Мандельброта. Или кусочек изображения.
Какова его информативность, точнее, сколько оно заключает
в себе информации?

Ведь если рассматривать его как компьютерную картинку, то столько-то мегабайт.
Если как элемент программы, его рисующей -- то несколько байт (координаты участка и масштаб).
Если как математический объект -- то сюда еще добавится описание алгоритма...
А на самом деле??


18 Apr 2003 09:42
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22412
Location: Silicon Valley
dendrit wrote:
Пока серьезные математики не подошли, рискну задать такой вопрос.

Вот взять изображение множества Мандельброта. Или кусочек изображения.
Какова его информативность, точнее, сколько оно заключает
в себе информации?


По-моему, оно содержит неограниченное количество информации - как бы глубоко мы не углублялись внутрь - мы будем находить все более и более мелкие детали (если залезем слишком глубоко, то нам понадобиться бОльшая разрядность числа с плавающей точкой, чтобы не сказывались погрешности округления). С другой стороны все это многообразие описывается простейшей формулой Z[i+1]=Z[i]*Z[i]+C(x,y). Является ли эта формула "кодом", который описывает многообразие множества Мандельброта? Да является. Но она рождает новый мир, в котором свои правила и своя информация.

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


18 Apr 2003 10:12
Profile WWW
Junior

Joined: 18 Apr 2003 06:13
Posts: 7
Post 
Ну так сколько бит требуется для описания какого-нибудь конкретного фрагмента этого множества?

Или такая постановка вопроса не имеет смысла?


19 Apr 2003 08:54
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22412
Location: Silicon Valley
Post 
dendrit wrote:
Ну так сколько бит требуется для описания какого-нибудь конкретного фрагмента этого множества? Или такая постановка вопроса не имеет смысла?


Скорее всего не имеет смысла. Минимум, если мы знаем, что это кусок множества Мандельброта, то для описания его нам нужно всего три числа с плавающей точкой - координаты левого верхнего угла окна и ширина окна. Но если бы мы не знали, что это - множество Мандельброта, а попытались каким-либо образом описать картинку, то для описания всего многообразия любой части требуется бесконечно много бит, если же мы будем готовы дискретизировать изображение с соответствующими потерями, то нам надо говорить о пикселах этого окна и количество бит будет зависесть от разрешения нашего окна.

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


19 Apr 2003 09:04
Profile WWW
Junior

Joined: 18 Apr 2003 06:13
Posts: 7
Post 
Получается, что понятие "информация" (или "количество информации") -- сугубо субъективное (я бы сказал интуитивно-субъективное).
Также, как и "мораль", "правда" и проч.

Мы пользуемся им наобум, надеясь, что собеседник как-нибудь поймет тебя.

Я почему задал первоначальный вопрос? Мне подумалась такая мысль:
вот ученые посчитали количество звеньев ДНК и во весь голос заявили: "описание генотипа человека занимает 10^N единиц информации".

Но ведь это то же самое, если дать эти ваши три float-числа и не сказать, для чего они нужны! Да пусть и сказать, но не указать среду, которая с ними работает.


19 Apr 2003 09:36
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22412
Location: Silicon Valley
Post 
dendrit wrote:
Получается, что понятие "информация" (или "количество информации") -- сугубо субъективное (я бы сказал интуитивно-субъективное).
Также, как и "мораль", "правда" и проч.


получается так - нет предела совершенству, поэтому сжимать данные можно бесконечно - и где начинается та самая "иноформация", которая полностью описывает эти данные (минмальный код, описывающий данные, можно было бы назвать "информацией") сказать очень сложно.

dendrit wrote:
Мы пользуемся им наобум, надеясь, что собеседник как-нибудь поймет тебя.
Я почему задал первоначальный вопрос? Мне подумалась такая мысль:
вот ученые посчитали количество звеньев ДНК и во весь голос заявили: "описание генотипа человека занимает 10^N единиц информации".
Но ведь это то же самое, если дать эти ваши три float-числа и не сказать, для чего они нужны! Да пусть и сказать, но не указать среду, которая с ними работает.


Это то же самое, когда было установлено, что в мозге человека находится 10^N нейронов, было объявлено, что когда компьютер будет иметь столько битов памяти, то он сможет сравняться с человеком по уровню интеллекта, однако объем памяти компьютера давно переплюнул количество нейронов мозга, а скорость передачи данных по компьюетрной шине во много раз выше, чем скорость распространения данных в клетках мозга - но компьютеру еще очень и очень далеко до человеческого мозга.

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


19 Apr 2003 09:50
Profile WWW
Junior

Joined: 18 Apr 2003 06:13
Posts: 7
Post 
Shaos wrote:
Это то же самое, когда было установлено, что в мозге человека находится 10^N нейронов, было объявлено, что когда компьютер будет иметь столько битов памяти, то он сможет сравняться с человеком по уровню интеллекта, однако объем памяти компьютера давно переплюнул количество нейронов мозга, а скорость передачи данных по компьюетрной шине во много раз выше, чем скорость распространения данных в клетках мозга - но компьютеру еще очень и очень далеко до человеческого мозга.


Слишком круто было объявлено.
Нельзя равнять бит (да даже, наверное, и байт) с нейроном: описание его состояния гораздо сложнее.
1 ГБ памяти -- это только сегодняшние реалии (10^9 нейронов -- в мозгу, кажется).
И работают они все параллельно, так что современному компьютеру еще далеко до мозга даже по физическим параметром .


23 Apr 2003 09:03
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22412
Location: Silicon Valley
Post 
dendrit wrote:
Слишком круто было объявлено.
Нельзя равнять бит (да даже, наверное, и байт) с нейроном: описание его состояния гораздо сложнее. 1 ГБ памяти -- это только сегодняшние реалии (10^9 нейронов -- в мозгу, кажется).
И работают они все параллельно, так что современному компьютеру еще далеко до мозга даже по физическим параметром.


Ну это говорилось больше полувека назад - тогда ИИ казалось делом завтрашнего, максимум послезавтрашнего дня. Это сйечас понятие ИИ себя полностью дискредитировало, перейдя из области науки в область ширпотреба, потеряв всякий заложенный в него смысл и наполнение.

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


23 Apr 2003 23:51
Profile WWW
Junior

Joined: 18 Apr 2003 06:13
Posts: 7
Post 
Вот-вот, мало мальски умную программу уже возводят на пьедестал ИИ.
А что, сейчас наука уже не занимается проблемой ИИ? Для души, за государственный счет :)?


24 Apr 2003 07:59
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22412
Location: Silicon Valley
Post 
dendrit wrote:
Вот-вот, мало мальски умную программу уже возводят на пьедестал ИИ.
А что, сейчас наука уже не занимается проблемой ИИ? Для души, за государственный счет :)?


Занимаются, но мало

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


24 Apr 2003 10:20
Profile WWW
Junior

Joined: 12 Mar 2004 05:11
Posts: 1
Location: Fractals
Уважаемый Александр!
Вы ждали подхода математиков.
Но мои интересы идут несколько в сторону фундаментальных осознаний парадигмы фрактальности.
Это можно понять из вводной нашего сайта.

"Фракталы - гиперкомплексные объекты нецелочисленной размерности пространства-времени с пространственной или пространственно временной локализацией самоподобных элементов, в общей иерархической итеративной структуре. "

http://soi.srv.pu.ru/r_1251/investigati ... index.html

С основными нашими расхождениями о понятих введенных Б. Мандельбротом можно быстро ознакомиться (наш сайт большой и пока составлен только из публикаций), лучше ознакомиться скачав первую, предпоследнюю и последнюю монографии.
Надеюсь на интересное и плодотворное сотрудничество.
Геннадий Семенович

_________________
Фракталы - гиперкомплексные объекты нецелочисленной размерности пространства-времени с пространственной или пространственно временной локализацией самоподобных элементов, в общей иерархической итеративной структуре.


12 Mar 2004 06:13
Profile ICQ YIM WWW
Display posts from previous:  Sort by  
This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.   [ 11 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 27 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.