nedoPC.org

Electronics hobbyists community established in 2002
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 19 Mar 2024 03:11



Reply to topic  [ 60 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
PDP-11/20, но на более современных TTL, без... 
Author Message
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
imsushka wrote:
ra3qdp wrote:
а (именно) диоды здесь причем ? Речь вообще о микропрограмном управлении.

Да и, вроде очевидно, что если бы при микроапрограммном дело сводилось только к простой дешифрации кодов команд, то процессор мог бы иметь только инструкции использующие имеющиеся аппаратные ресурсы (если он, например, на АЛУ, то ТОЛЬКО операции имеющиеся в этом конкретном АЛУ).
А, ведь, например, очень широко была использована в процессорах даже микропрограмная реализация операций с плавающей запятой. А сколько команд было, например, в VAX ? (а ведь он на 74S181 c 32-мя).
Ну и странно, не упоминать вертикальное и горизонтальное микропрограммирование, да и существование микроассемлеров. Ну а появление "моды" на RISC ? (это про эволюцию процессоров в свете микропрограммного управления).


а разве у риска микропрограмное ???
это циске нужно - преврашение коротких инструкций в длинные микропрограммы


про RISC я упомянул "в свете эволюции процессоростроения"(в кратком изложении) - сначала на жесткой логике, потом (первое, широко известное -IBM360) - микропрограммируемые, потом RISC, со стремлением "один такт-одна инструкция" (а не микроинструкция), потом - комбинированные (возврат к PDP-8, хи...).

"это циске нужно" - они были и на жесткой и с микроинстукциями (и даже - нано).


30 Sep 2022 10:38
Profile
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
Компьютер с микропрограммным управлением - "русская матрешка" - один компьютер в другом (а уж с вертикальным - точно), при этом "внутренний" не должен становиться паразитом, а то видел где-то, что случалось, что на одном и том же компьютере программная реализация на некоторых алгоритмах получалась быстрее микропрограммной.


02 Oct 2022 01:09
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
ra3qdp wrote:
а (именно) диоды здесь причем ? Речь вообще о микропрограмном управлении.
Ну так на рассыпухе ПЗУ микрокоманд на диодах и делали, только вместо разрушения плавких перемычек
в микросхемах ПЗУ, диоды либо впаивали, либо не впаивали. Вот же я пример приводил:

Image

ra3qdp wrote:
Да и, вроде очевидно, что если бы при микроапрограммном дело сводилось только к простой дешифрации кодов команд, то процессор мог бы иметь только инструкции использующие имеющиеся аппаратные ресурсы (если он, например, на АЛУ, то ТОЛЬКО операции имеющиеся в этом конкретном АЛУ).
А, ведь, например, очень широко была использована в процессорах даже микропрограмная реализация операций с плавающей запятой. А сколько команд было, например, в VAX ? (а ведь он на 74S181 c 32-мя).
Устройство управления и синхронизации с ПЗУ микропрограмм (ПЛМ или БМК) управляет ВСЕМ микропроцессором, а не только АЛУ.
Но если процессор достаточно сложный, никто не запрещает комбинировать технологии: что-то может быть
выполнено на жесткой логике, другой узел - с микропрограммным управлением.

ra3qdp wrote:
Ну и странно, не упоминать вертикальное и горизонтальное микропрограммирование, да и существование микроассемлеров.
Дело в том, что мы тут обсуждаем простые самодельные процессоры на россыпухе, поэтому в них имеют место довольно несложные решения.

Я, к примеру, ограничивал себя вот такими размерами конструкции:

Image

Во-первых, потому что макетка у меня есть именно такая, во-вторых, чтобы устройство, которое разработано
в рамках хобби было достаточно несложно для изготовления в домашних условиях.

Иначе смысл пропадает: вот вы пишете, что ваше предпочтение PDP-11/20, так она и сделана на мелкой логике,
но есть ли смысл повторять её в домашних условиях 1 : 1 ? :roll:

_________________
iLavr


03 Oct 2022 14:09
Profile
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
в каком году появились TTL микросхемы с тристабильным выходом ?


01 Nov 2022 22:39
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
ra3qdp wrote:
в каком году появились TTL микросхемы с тристабильным выходом ?

Очень хороший вопрос! :lol: Я тоже задумывался над ним, поскольку во времена лет моих молодых
у меня их в наличии практически не было, поэтому в конструкциях а-ля 80-е я их стараюсь избегать. :wink:

В "Специалисте" были 589АП16 - так они гораздо легче достались тогда, нежели тот же 580ВА86! :roll:

Поэтому у меня некий бзик с тех времён: увидел я как-то 580ИР82, 580ИР83 по 10 рублей и жадно купил их,
кажется по 25 штук каждую... :lol: Хотя они весьма изрядно жрут... :(

С другой стороны у меня довольно много ИС из старых ЭВМ, которые позиционировались как "шинные
формирователи
". Документации в те годы на них не было, но уже здесь на форуме мы парочку где-то
обсудили - они с открытым коллектором.

Возможно, ТТЛ микросхемы с тристабильным выходом появились как факт довольно давно, но вот их
доступность в СССР явно запаздывала... :-?

_________________
iLavr


03 Nov 2022 03:15
Profile
Doomed

Joined: 10 Aug 2022 07:27
Posts: 351
Reply with quote
Lavr wrote:

Возможно, ТТЛ микросхемы с тристабильным выходом появились как факт довольно давно, но вот их
доступность в СССР явно запаздывала... :-?

Хе.) Я с офигенной радостью вспоминаю комиссионный магазин в нашем городишке в начале 80-х...) Совершенно случайно я обнаружил там платы с импортными мс. Я скупил их все!) Причём, совсем недорого. А там был z80, куча оптронов hp2730 и пр. В т.ч. и 8-ми разрядные буферы с 3-мя состояниями DM81LS97N. И они совершенно не грелись (мало потребляли), в отличие от 589АП. Мне просто повезло! Естественно, всё пошло в ход. Романтика.)


03 Nov 2022 03:43
Profile
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
я этот вопрос поднял - к тому, что мс с 3м состоянием появились в природе сравнительно поздно относительно других ттл, и ДО этого было сделано в мире огромное количество компьютеров. Поэтому совет ставить на шину именно с 3-м состоянием в недо-процессоры как-то не комильфо. С открытым коллектором во многих аспектах даже предпочтительней.


03 Nov 2022 08:35
Profile
Doomed

Joined: 10 Aug 2022 07:27
Posts: 351
Reply with quote
Ну, открытый коллектор - это же тормоза. Хотя, конечно, всё зависит от подтягивающего резистора. Да и скорости тех ПК были ещё ТЕ.)


03 Nov 2022 23:59
Profile
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
"открытый коллектор - это же тормоза" - какие (в цифрах) скорости Вы имеете ввиду ? и почему ?

"скорости тех ПК были ещё ТЕ" - только начиная с i386 микропроцессоры начали догонять ТЕ компьютеры (на МС с открытым коллектором).

ветка - на "рассыпухе", на сайте "недо" о старинных компьютерах.

P.S. я и на всех своих самоделках на микропроцессорах Intel подтягиваю резисторами на 5V шину данных - улучшает стабильность и на осциле смотреть приятнее (кто смотрел шину, тот поймет).


04 Nov 2022 11:21
Profile
Doomed

Joined: 10 Aug 2022 07:27
Posts: 351
Reply with quote
ra3qdp wrote:
"открытый коллектор - это же тормоза" - какие (в цифрах) скорости Вы имеете ввиду ? и почему ?
Если честно - никакие.) Я считаю, что подтяжка даёт более пологое нарастание сигнала, нежели активная подача высокого уровня извне (по крестьянски выразился.)) Конечно, всё зависит от условий, типа величины подтягивающего резистора, величины сопротивления открытого транзистора и т.п.


05 Nov 2022 02:35
Profile
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
Давно интересуюсь процессорами "на россыпухе", видел много проектов в интернете , да и здесь на форуме.
Но, пока, не попался тот, который бы меня устроил. Может я не все нашел и кто-нибудь подскажет...
Требования у меня, на мой взгляд - самые обычные:

1. что бы компьютер на этом процессоре не "лампочками моргал", а работал с терминалом.
2. элементная база (самого процессора) - стандартные ттл микросхемы (любые импортные и отечественные).
3. без микропрограммирования
4. должен иметь шины данных, адреса, управления для подключения стандартных ПЗУ (УФ), стат.ОЗУ и периферийных контроллеров Intel (возможно Motorola)
5. разрядность шины данных - 8, адреса - 16 (в крайнем случае - 12)
6. система команд - должна обеспечивать хотя бы эффективное и вменяемое написание программы (записываемой в ПЗУ) типа "монитор", которая позволяла работать (а не играться) с компьютером, как минимум - открывать и записывать в ячейки памяти, запускать программу с нужного адреса, закачивать через терминальный порт программы.
7. быстродействие - просто, что бы работа в терминальном режиме компьютера на этом процессоре - не раздражала тормознутостью.
к процессору желательно иметь кросс-ассемблер для Windows с общепринятой понятной и логичной мнемоникой.

Казалось бы - ничего особенного и необычного не хочется, но подходящего пока не нашел, а самому - "слабо" (пока) придумать.


04 May 2023 07:53
Profile
Devil

Joined: 26 May 2003 06:57
Posts: 858
Reply with quote
ra3qdp wrote:
3. без микропрограммирования

Без микропрограммирования много корпусов будет, если хочется иметь пункт "6. система команд".

_________________
Страничка эмулятора наших компьютеров
http://bashkiria-2m.narod.ru/


04 May 2023 07:57
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
b2m wrote:
Без микропрограммирования много корпусов будет, если хочется иметь пункт "6. система команд".

Это правда. :( Я специально взял большой лист проекта, чтобы вся логика управления была на виду между
блоками. Но как видно по схеме мелкую логику так распёрло, что пришлось частично прятать её в коробочки
отдельных блоков.

_________________
iLavr


04 May 2023 09:25
Profile
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
b2m wrote:
ra3qdp wrote:
3. без микропрограммирования

Без микропрограммирования много корпусов будет, если хочется иметь пункт "6. система команд".


обоснуйте, пожалуйста, подробно - связь микропрограммирования и количества корпусов.


04 May 2023 22:42
Profile
Devil

Joined: 26 May 2003 06:57
Posts: 858
Reply with quote
Каждая новая команда требует учитывать её в схеме. А при микропрограммировании добавляется лишь содержимое ПЗУ.

_________________
Страничка эмулятора наших компьютеров
http://bashkiria-2m.narod.ru/


05 May 2023 01:58
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 60 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.