nedoPC.org

Community of electronics hobbyists established in 2002

...
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 13 Dec 2018 13:39



This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 15 posts ] 
Варианты доработок РК86 
Author Message
Maniac
User avatar

Joined: 19 Feb 2017 04:46
Posts: 260
Location: Россия
.
РК86 очень подходящий для творчества аппаратчика-любителя компьютер. Он имеет настолько неудачную архитектуру и параметры, что тысячи людей или с возмущением при первой возможности отказываются от РК или начинают думать как можно недостатки исправить.

В основном на РК востребованы следующие архитектурные доработки. Любая внешняя физическая память, т.е дисковод, винчестер, флэш-карта. Расширение ОЗУ и, возможно, ПЗУ (как на плате, так и в виде ROM-диска), турбирование примерно в 2 раза, улучшение качества шрифта до 8*8 или 8*9, введение инверсии знакомест, введение дополнительных фонтов и, за счёт этого улучшение графики, введение цвета, а также внешний эл.диск на статических ОЗУ подключаемый через пользовательское ППА D14. Кроме этого ещё любят ставить на РК86 музыкальные БИС-ы - 580 ВИ53 и AY-8912, т.к программный звук у РК не чистый тон, а хриплый, т.к вывод звука периодически рвётся захватом шины.

Я реализовывал на своём РК86 много разных вариантов доработки (как совместимых, так и с полной сменой адресации портов). При этом у меня на плате РК обычно был установлен десяток доп.корпусов в три этажа. В итоге в 90-тые остановился на варианте с окном в 15К в области 8400...BFFF (это делалось и на 62256 и из РУ5-тых). Но это не лучший вариант, т.к порт 8000 остаётся посередине памяти.

Ранее я уже опубликовал кучу вариантов мелких улучшений РК86 с помощью 5-ти метров проволоки МГТФ-0.03. К сожалению такие доработки с пайкой микросхем в три этажа не удалось сделать популярными. Похоже, число не-криворуких владельцев РК86 с нетрясущимися руками и имеющих дома не только паяльник с тонким жалом, но и достаточное количество проволоки МГТФ-0.03, оказалось почти нулевым.

Или развелось слишком много просто коллекционеров, т.е "ольдфагов", которым вообще важны не параметры и работа изделия, а лишь его внешний вид на полке. Есть небольшая надежда, что доработка не требующая больших вторжений на основной плате будет более привлекательной. Хотя смонтировать 3 микросхемы вторым этажом проще, чем возиться с платами подключаемыми косами.

Потому в последнее время я обдумывал вариант нетравмирующего основную плату расширения ОЗУ и ПЗУ. По типу как это было сделано в Apple-II (правда Apple-II изначально был схемотехнически рассчитан на расширения, чего не сделали в РК). В Apple-II просто втыкаешь в слот Language Card и получаешь 64К. Или втыкаешь плату Saturn 128К Card и получаешь общее ОЗУ аж 48+128= 172 кб. Если не устраивает видео с всего 40 символами в строке, то вставляешь в слот видеокарту с 80 символами в строке и с графикой 560*192.

В компьютерах со слотами, чтобы можно было оперативно менять архитектуру, на слоты расширения выводят сигнал /MEMDI (Memory Disable). Это позволяет деактивировать желаемый фрагмент памяти на основной плате и, например, заменить ОЗУ на более скоростное (что делается в акселераторах) или получить окно доступа к расширенному ОЗУ.

В схеме РК86 картой памяти управляет DD11 (ИД7). Авторы РК разумно требовали её установки на панельке. Предполагалось через эту панельку косой с переходником DIP-16 подключив платку с 556 РТ4 расширить ОЗУ до 61 кб, за счёт переноса адресов портов в область F400...F7FF.

Доработка должна быть для РК на 565 РУ3 (РУ6), т.е журнального варианта. Расширение ОЗУ при РУ3 оказывается намного сложнее, чем при РУ5, где доп.ОЗУ просто "открывается" в области 8000...DFFF. При РУ5 достаточно всего трёх дополнительных TTL-микросхем.

При РУ3 доп.ОЗУ выше 8000 приходится получать дополнительной установкой статического ОЗУ типа 62256/w24257. Громоздкость возникает не только из-за необходимости ставить доп.ОЗУ. А ещё из-за того, что, по-крайней мере у меня, не получается программно перенести экран из динамического ОЗУ в статическое. Потому экранный буфер приходится оставлять на 76D0 и придумывать другие способы получить сплошное ОЗУ в 56К.

СтоИт задача без монтажа доп.корпусов на основной плате через эту панельку DIP-16 и системный разъём подключить внешнюю платку с доп.ОЗУ и, при желании, доп.ПЗУ (и м.быть какими-либо доп.портами). При этом ИД7 (DD11) переносится на доп.платку и в режиме 32К работает точно также как и ранее (т.е делит область 64К на 8 участков по 8К). А при программном переключении в режим 56К эта ИД7 отключается (подачей +5В на ноги 4 и 5) или у неё блокируются выходы выбирающие порты, и простейшей логической схемой на диодах выдаётся сигнал выборки ОЗУ при обращениях CPU в окно 0...DFFF (8 кб остаются для ПЗУ). Не стоит думать, что 56К мало. Этого хватает для получения TPA в 48 кб, а при перемещении BDOS в ПЗУ E000...EDFF получается TPA в 52 кб, что больше, чем в ОРИОНЕ.

Программное переключение делается командами OUT F8 / STA F800 и OUT F0 / STA F000 (это возможно, т.к в области E000...FFFF стоит ПЗУ). Используются только сами стробы записи, подаваемые на R и S входы RS-триггера. При включённом ОЗУ в 56 кб, естественно, порты недоступны, в адресном пространстве только ОЗУ и ПЗУ. Для доступа к портам надо сначала выполнить команду OUT F8, вернув родную конфигурацию.

При РУ3 дополнительное ОЗУ делается на 62256 или w24257 и включается не с 8000, а с адреса 6000. При его активации оно закрывает область 6000...DFFF. Важно, что при этом закрывается экранный буфер 76D0...7FFF, обеспечивая сплошной свободный участок ОЗУ в 56 кб. При этом ПДП при закачке байтов в ВГ75 всегда читает из базового динамического ОЗУ на основной плате (это делается сигналом HLDA, который активен, когда работает ПДП). Потому дополнительное ОЗУ никак не мешает работе видеочасти. А программе "видится" сплошное ОЗУ в 56 кб, что и требуется для CP/M. И никаких вторжений в саму основную плату РК. При желании на доп.платке можно поставить и ВИ53.

Конструктивно можно втыкать доп.платку в разъём ГРПМ-61 (но это увеличивает общие габариты). Также от платки выходит коса с разъёмом DIP-16, втыкаемая в панельку DD11. Потому лучше доп.платку закрепить над основной платой РК (на винтах разъёма ГРПМ-61), подпаяв от неё проводки к контактам разъёма.

Вот такая доработка кажется самой удачной из множества. Т.к, не разрушая совместимости, решает проблему CP/M оптимальным и одновременно простейшим способом, а также не требует вторжений на основной плате. Ранее я делая доработки, превращал плату РК в конструктор, монтируя TTL-корпуса в 3 этажа. Но недавно озадачился этой идеей менее травмирующей доработки.

В железе схему ещё не смонтировал (даже не начал, хотя идею придумал ещё месяц назад). Лишь начертил схему (подробнее здесь). Обещать ничего не хочу (это вредно), но сделать такую доработку любой может за несколько часов.

К сожалению, эмулятор РК на такую архитектуру не получить (не хватит знаний составить нужный конфиг), так что отлаживать ПО можно только в реале. Но отлаживать придётся немного, только CP/M, а это практически не требует отладки, если использовать отлаженные ранее подпрограммы чтения/записи сектора и не ошибиться в консольных процедурах ввода/вывода.

В результате без особых хлопот должен получиться полноценный CP/M компьютер позволяющий не только запускать из CP/M программы РК86, но и использовать компиляторы ЯВУ на самом РК86.


20 Nov 2018 04:30
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 19 Feb 2017 04:46
Posts: 260
Location: Россия
.
РК86 позволяет сделать большое количество улучшений, в том числе и видео-возможностей. Большинство вариантов улучшения видео РК86 уже опубликованы и обсуждены на других сайтах (некоторые варианты даже опробованы в реале). Позднее я, может быть, вставлю схемы некоторых вариантов доработок видео в эту тему. Но недавно я придумал ещё один видео режим для РК86. Точнее придумал, как ввести 8 цветов в графический режим 128*60 без использования атрибутов ВГ75.

Первое, что приходит в голову, когда речь заходит об улучшениях видео возможностей РК86, это использовать хотя-бы те возможности, что изначально заложены в БИС ВГ75. В частности атрибут ReVerseVideo (RVV), который позволяет инвертировать знакоместо. Схема проста: VIDEO с  выхода ИР13 пропускают через вентиль из 555 ЛП5 на второй вход которого заводят управляющий атрибут. Расход деталей один корпус, зря авторы РК это не использовали.

ВГ75 может ещё аппаратно выводить 11 символов для рисования рамок (расход деталей диоды и резисторы) и может обеспечивать подчёркивание символов. Ну и естественно гораздо лучше было бы применить для фонта матрицу 8*8, что не только выглядит намного красивее, чем применённый фонт 6*8, но и намного разборчивее на телевизоре (при вертикальных линиях в символах шириной в 2-3 точки).

Есть ещё одна возможность изменить видео возможности РК для игр. Вспомним, что в первой народной микро-ЭВМ Apple-II для первых игр использовался цветной режим с разрешением 40*48. Разрешение низкое, зато каждый из 40*48= 1920-ти квадратиков на экране мог быть любого из 16-ти цветов. В 1977 году этого всем хватало, пользователи визжали от восторга, играя в цветной тенис и подобные игры. Например, такой видео режим вполне пригоден для тетриса. Да и первые игровые автоматы в середине 70-тых имели графику не намного лучше. Т.о ясно, что для антикварных игр пригоден даже режим очень низкого разрешения, при условии, что есть цвет.

РК86 изначально имеет псевдографический монохромный режим 128*60. Он получается перепрограммированием ВГ75 на высоту знакоместа в 8 линий растра вместо 10-ти, отчего видимыми становятся уже 30 строк вместо 25-ти, и использованием имеющейся "якобы псевдографики" с кодами 0...1F. Называть графический режим РК86 псевдографикой неправильно. Псевдографика - в текстовом адаптере IBM PC, а в РК вовсе не псевдографика. Правильно это называть матрично-символьной графикой, а по сути это эмуляция поточечной графики текстом с особым шрифтом.

Распределение символов для такой графики в фонте РК сделано так, чтобы коды графических символов не попадали на упр.коды терминала, благодаря чему эти символы можно выводить через консольный вывод, т.е 16 графических символов хитро распределены в интервале кодов 0...31.

Если 16 матричных символов прошить в альтернативный фонт подряд, т.е в местах для кодов 00...0F, и повторить ещё 7 раз в областях 10...1F, 20...2F.... 70...7F, то получится цветной режим 128*60 с восемью цветами, хотя и не на пиксель, а на знакоместо, т.е сразу на 4 пикселя. При этом цвет задается кодом символа. Точнее - битами D6, D5, D4 кода символа (эти биты могут соответствовать цветам R G B), а вид выводимой графики задаётся битами D3...D0.

В предложенной идее реализуется как бы текстовый адаптер могущий выводить всего 16 символов (кодируемых 4-мя битами), но в коде символа остальными 3-мя битами задаётся также цвет символа. Такой режим цветной блочной графики по разрешению в 6-8 раз лучше цветных режимов низкого разрешения в Apple-II. И всё тут основано опять-таки на возможности иметь альтернативный фонт.

Программисту работать с таким цветом на порядок проще, чем трахаться с атрибутами ВГ75, т.к сохраняется чёткое соответствие экранного адреса и экранной позиции. Программно окраска делается просто сложением кода символа с кодом цвета.

Расход деталей на введение такого режима - защёлка цветов (с выхода ВГ75), это трёхбитовый регистр (например ТМ9, ТМ5, ТМ7 или ИЕ7 как регистр) и мультиплексор 555 КП11, который (когда выдаётся засвеченная точка) при цвете выдаёт RGB с выхода трёхбитового регистра цвета, а в режиме монохрома выдаёт на выходы RGB единицы, (отчего точка отображается белым) за счёт того, что сигнал "монохром" сбрасывает регистр цвета.

Две микросхемы это меньше деталей, чем требует цвет АПОГЕЯ или схема из журнала Радиолюбитель 04.1992, а главное, программируется на порядок проще. Но при этом цвет задаётся только на псевдографику. Чтобы в одном экране выводить и текст и графику надо задействовать один атрибут ВГ75 на коммутацию фонта. Тогда, например, можно как в Apple-II сделать смешанный режим когда нижние 4 строчки выводят монохромный текст, а верхние строчки выводят цветную графику с разрешением 128*52.

Если же не требуется сочетать на одном экране текст и графику, то разумно использовать знакоместа не высотой в 8 линий, а высотой в 6 линий. Тогда ВГ75 программируется в режим вывода 51 строки (всего 52, т.к одна строка тратится на обратный ход кадровой развёртки, что служит в роли КСИ в РК86). Это точно соответствует TV стандарту (т.к 52*6=312). При этом на экране видимы 45 строк высотой в 6 линий, что даёт графическое разрешение 128*90 с цветовым разрешением вдвое более низким (цвет задаётся сразу на 4 соседних пикселя). Вывод текста в том же экране можно сделать, если использовать шрифт высотой в 6 линий и выводить текст через строку.

Замечу, что игровые автоматы и первые домашние игровые консоли из 70-тых годов имели разрешение максимум 160*100 (а обычно намного меньше). Если бы авторы РК86 додумались до такого цветного режима и не пожалели бы лишние два TTL-корпуса, то РК86 мог бы быть полноценной игровой консолью, и благодаря большей скорости экранного вывода и большей простоте программирования вполне смог бы конкурировать с графическими ЭВМ.

К сожалению, авторы делали РК в первую очередь для целей RTTY-радиосвязи и им было важно поиметь именно 64 символа в строке. Многосимвольный текстовый режим для РК86 даже не обязателен. Всё равно принтеры в 80-тые годы в СССР для населения не продавались, были очень редки и недоступны, а на телевизоре гораздо разборчивее вдвое более крупные 32 символа в строке, чем 64.

Потому, если в основной фонт в РФ2 на 64 позиции прошить 64 графических символа реализующих (монохромную) графику 192*88, то реализуется текстовый режим 32*11 (знакоместо 6*8), чего достаточно, чтобы писать программы на ассемблере и бейсике (такой текстовый драйвер у меня есть, скриншоты уже показывал). В остальные 64 места фонта в 1 кб можно прошить спрайты (тайлы) удобные для игр. А вторым альтернативным фонтом прошить фонт для вышеописанного цветного режима. Тогда в одном экране (переключая атрибутом фонт) можно иметь цветную графику в экранной матрице 128*88, и одновременно монохромную графику в экранной матрице 192*88. Т.е знакоместа размером 2*2 цветные, а знакоместа 3*2 - монохромные.


28 Nov 2018 12:48
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 13 Nov 2007 12:09
Posts: 286
Location: Ставрополь
Я просто вдогонку напомню об интересной доделке загружаемого знакогенератора с моей подачи, https://zx-pk.ru/threads/20714-pomechta ... post713293 (извиняюсь, конечно, что наступаю на мозоль в виде того форума).
Также отмечу, что и 80 символов на телеэкране нормально смотрятся и позволяют комфортно работать. Даже в цветном виде.
С другой стороны, если РКшка такой неуклюжий комп, что сделан через... пень-колоду и требует кучи доделок (для достижения не поставленных ранее перед ним целей), то стоит ли вообще его доделывать? Тыкать трупик палочкой только потому, что вот он есть и стоит на столе? Так же, как и Специалист, положить на полочку истории, просто зная, что вот было оно такое. СР/М для него, и для применённого процессора с заторможенной частотой, - непозволительная роскошь. Ну разве что посмотреть, как оно будет работать (хотя софта для 8080 кот наплакал)...
Тут другое нужно - комп, изначально рассчитанный под СР/М 2.2 (трешка не нужна, опять же из-за отсутствия софта), но имеющий режим совместимости с РК-шными программами. Вот тогда что-то и получится без этажерок чипов. Но опять же, этот комп уже будет опоздавшим минимум на четверть века, поскольку
Quote:
число не-криворуких владельцев РК86 с нетрясущимися руками и имеющих дома не только паяльник с тонким жалом, но и достаточное количество проволоки МГТФ-0.03, оказалось почти нулевым.


...я не со зла, ну действительно же так, исключительно ИМХО...

UPD: добавлю - уж если есть большое и уважаемое желание сохранить и по возможности приумножить количество софта для РКшки, то проще написать под СР/М-ный комп полноценный симулятор, ибо места под него вполне достаточно обычно. Скажем, взять для примера мою конструкцию, верхняя граница свободной памяти заканчивается на CF00. т.е. доступно более 52К ОЗУ. Уместить симулятор в 8 килобайт вполне возможно, т.е. оставшейся памяти в 44 кило для работы РКшки вполне достаточно. Поскольку торможение будет только в моменты "преобразования" адресов и обращения к подпрограммам оригинального ПЗУ (а ркшечный софт должен думать, что он запускается с адреса 0000), то вполне возможно выделить в ОЗУ память под "видеоокно", которое будет передаваться на терминал или существующий видеовыход - это ещё подтормозит комп и получится на выходе обычная скорость работы РКшки (т.е. 4 МГц Z80 снизятся до 1.77 ВМ80 с торможением от ВГ75). Да, от программ, которые напрямую обращаются к регистрам м/с оригинального компа придётся отказаться, но эти программы уже являются нонсенсом в программировании и должны быть как минимум отданы кошкам на закапывание (или переделаны если уж очень полезны).


28 Nov 2018 14:25
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Есть другое, довольно интересное решение, которое позволяет использовать все программы,
разработанные для РК-86. Публиковать это решился журнал Радио, когда РК-шка стала никому
практически не нужна. И решение это - "программируемый дешифратор памяти и УВВ".

Суть решения в том, что под конкретый РК-шный софт мы можем реализовать соответствующую
ему карту памяти загрузкой конфигурации дешифратора. И запустить этот софт в своей карте памяти.

Но опять же это если у кого такая уж сильная ностальгия по РК-86...

А так-то у РК-86 есть неисправимое родовое пятно, как регенерация ОЗУ циклами ПДП, что делает
весьма трудным, а порой и практически невозможным, решение на РК-86 задач реального времени,
когда реакция на событие должна произойти за конечное малое фиксированное время.

Простую задачу ввода/вывода с магнитофона в РК-86 приходится решать отключением ПДП и ВГ75
с программной регенерацией ОЗУ. Что уж говорить о задачах управления сложным объектом...

В этом плане что "Специалист", что "Орион", что "Спектрум" с их прозрачной аппаратной регенерацией
ОЗУ находятся куда как в более выигрышном полжении!

Хотя, прямо скажем, что все эти недокомпьютеры представляют в наши дни в бОльшей мере
ностальгически-любительский интерес...

_________________
iLavr


29 Nov 2018 10:26
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 19 Feb 2017 04:46
Posts: 260
Location: Россия
Post 
.
Не такой реакции я ожидал на изобретение простого цвета для РК86. Фанаты РК должны были в экстазе кататься по полу и дрыгая ногами в воздухе визжать от восторга. Это лишь показало, что фанаты РК86 редко заглядывают на этот форум.
rw6hrm wrote:
извиняюсь, конечно, что наступаю на мозоль в виде того форума
Зачем извиняться, не Вы же меня забанили на ZX-PK.ru. А один непорядочный модератор. Т.к правил я не нарушал, меня на ровном месте (т.е без всякого повода) и втихую забанили "по причине несовместимости", хотя о таком нет ни слова в правилах форума. Я конечно иногда заглядываю на тот форум и вижу как он становится всё неинтереснее. Кстати встречал там вопросы, на которые никто не знает ответа, а я ответы знаю, но ответить уже не могу.
rw6hrm wrote:
вдогонку напомню об интересной доделке загружаемого знакогенератора
Конечно я в курсе двух имеющихся вариантов схемы загрузки фонтов. Сам хотел разработать такой в 1988. Но это не исправляет архитектуру, а наоборот её портит. При полном отсутствии программной поддержки и с учётом того, что намного более простым способом получаемые дополнительные фонты в ПЗУ вполне заменяют загрузку фонтов, не вижу смысла это делать. Энергии едва хватает лишь на простейшие доработки.
rw6hrm wrote:
Также отмечу, что и 80 символов на телеэкране нормально смотрятся и позволяют комфортно работать. Даже в цветном виде.
На современном цифровом LCD или ЖК телевизоре возможно. Но в середине 80-тых этого не было, а на советском цветном мониторе ВЦ-202 даже 32 символа в строке было трудно разобрать и зрение портилось (потому школьникам разрешали сидеть перед монитором лишь 20 минут).
rw6hrm wrote:
если РК-шка такой неуклюжий комп, что сделан через задницу и требует кучи доделок (для достижения не поставленных ранее перед ним целей), то стоит ли вообще его доделывать? Тыкать трупик палочкой только потому, что вот он есть и стоит на столе?
У каждого своё хобби.
rw6hrm wrote:
СР/М для него, и для применённого процессора с заторможенной частотой, - непозволительная роскошь. Ну разве что посмотреть, как оно будет работать
Мне "для посмотреть" не надо, я это уже видел. В 90-тые имел на несовместимой РК CP/M на 57К (даже с частичным драйвером VT52) и активно пользовался ей несколько месяцев (вот её ROM-BIOS с встроенным загрузчиком с НГМД). Реальный такт был 1.8 МГЦ реального такта (кварц 20 МГЦ, что ставится для фонта 8*8 даёт ускорение не на 25%, а на 36%, т.к увеличивается не только такт CPU, но и пропорционально сокращается время захвата ПДП). В работе самих программ проблем из-за быстродействия CPU не было. Досадное торможение вызывал лишь РК-КНГМД, т.к он программный, из-за чего примерно в 5 раз тормознее, чем КНГМД на ВГ93. Потому трансляция программы на РК длилась в 10 раз дольше, чем на моём ОРИОНЕ. В некоторых программах проблему вызывало также отсутствие инверсии знакомест. Встроенное в ВГ75 Reverse Video без полной переделки ROM-BIOS никак не решает проблему.

"Заторможенный клок" исправляется просто (даже расходом всего пары проводков достигается выигрыш до 50%). При турбировании до реальных 2.5 МГЦ, решении проблемы инверсии за счёт альтернативного фонта и использовании вместо РК-КНГМД более скоростного привода (винчестер/флэш-карта с IDE-интерфейсом или RAM-диск) РК86 в качестве чисто CP/M-машины - ничуть не хуже, чем любой другой компьютер на КР580. И даже лучше, т.к вывод текста у него, относительно Специалиста, ОРИОНА и Вектора - в 50 раз быстрее.
rw6hrm wrote:
хотя софта для 8080 кот наплакал
Всё что надо, а именно CP/M-компиляторы Си, Паскаля, Ады, PL/M и текстов редактор - есть. Наличие Z80 прибавляет ещё с десяток, пусть и более эффективных компиляторов Си. Десяток убогих CP/M-игр хоть и работают при КР580, но не годятся, т.к им надо 80 символов в строке.
rw6hrm wrote:
Тут другое нужно - комп, изначально рассчитанный под СР/М 2.2, но имеющий режим совместимости с РК-шными программами
Так это и получается, причём с трудозатратой в час и расходом деталей в три TTL-микросхемы. Изготовление нового компа это в тысячи раз больше трудоёмкость (а применять FPGA для видео, как делаете Вы, это вообще неспортивно).
rw6hrm wrote:
Вот тогда что-то и получится без этажерок
На моей плате сделано без дополнительных плат, три микросхемы припаяны вторым этажом. Я лишь упомянул, что для тех, кто не хочет портить дизайн и монтировать микросхемы в два этажа можно использовать платы подключаемые косами. Хотя я буду вынужден использовать доп.платку, когда стану менять КР580 на Z80 на такте 10 МГЦ.
rw6hrm wrote:
Но опять же, этот комп уже будет опоздавшим минимум на четверть века
Это для любого ретро компа так.
rw6hrm wrote:
я не со зла
Это понятно, Вы всегда вполне адекватный, если не считать странное предпочтение 6502 над Z80. Как я понял DOS для 6502 так и не нашлась и "Аюша-6502" осталась мертворождённой.
rw6hrm wrote:
проще написать под СР/М-ный комп полноценный симулятор, ибо места под него вполне достаточно обычно... Уместить симулятор в 8 килобайт вполне возможно
Вы привели совсем смутное описание предлагаемого симулятора. Даже понять идею невозможно.

Похоже речь о аппаратном отлавливании обращений к клавиатуре, портам и экрану и программная эмуляция работы РК на другом железе. Это очень громоздко. Проще поставить реальную клавиатуру на 8000 и рвать прогон апп.прерываниями для визуализации экрана. Я делал визуализацию экрана РК на ОРИОНЕ даже без прерываний (подключив на вектор п/п-ммы F81B визуализатор). 8 кб не надо, программа визуализации 200 байт.

Если же речь о программной эмуляции команд, то тут нужен запас скорости, минимум в 20 раз, т.к эмуляция тормозит в 25 раз. Т.е нужен компьютер с Z80 на такте 30 МГЦ или 65816 на такте 15 МГЦ.
Lavr wrote:
Есть другое, довольно интересное решение, которое позволяет использовать все программы, разработанные для РК86... И решение это - "программируемый дешифратор памяти и УВВ". Суть решения в том...
Разжёвывать идеи РК-макси не надо, все любители РК86 и так помнят о нём, а остальным читать эту тему незачем.

Можете обвинять меня в категоричности, но я считаю, что РК-макси вошёл в историю как пример технического маразма. Никто впоследствии не захотел сделать плату РК-макси. Сомневаюсь, что хоть кто-то повторил эту доработку. Идея расширения ОЗУ при сохранении совместимости решается с помощью простейшей замены ИД7 (D11) на 556 РТ4, что позволяет программно изменять адресацию портов.

Авторы РК-макси делали доработки ради доработок, они даже не поняли, что расширение ОЗУ требуется только для CP/M, для РК-ДОС работающей из ПЗУ, ОЗУ и так хватало. А уж городить остальной огород, причём предлагая это делать вручную проводками, это вообще глупо. На плате новодела это бы имело хоть какие-то шансы, а предлагать такой объём переделок сделать вручную это изначально было несерьёзно.

Нагромоздили ненужного железа, а самое нужное - инверсию знакомест и рисование рамок ввести забыли. А утверждая, что бОльшее ОЗУ позволит транслировать программы с большим объёмом исходника даже не удосужились сделать такой редактор-ассемблер. Тем более, что CP/M даже в варианте для ОЗУ 28К позволяет транслировать ассемблерные программы любого размера (хотя при этом из-за частого дискового свопинга, скорость трансляции сильно падает). И сама идея РК-макси в корне порочна, т.к отличия РК от Микроши, Апогея и Партнёра более существенны и сменой адресов портов несовместимость не устранить.


01 Dec 2018 12:16
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Post Re:
barsik wrote:
Lavr wrote:
Есть другое, довольно интересное решение, которое позволяет использовать все программы, разработанные для РК86... И решение это - "программируемый дешифратор памяти и УВВ". Суть решения в том...
Разжёвывать идеи РК-макси не надо, все любители РК86 и так помнят о нём, а остальным читать эту тему незачем.

Я думаю, что не вам решать, что и кому читать на этом форуме.
Более того, многие посетители и не знают, что такое "программируемый дешифратор памяти и УВВ".
К тому же "Ретро-хобби теряет популярность, форумы хиреют и исчезают. СтОит приветствовать любую активность в форуме. Потому неправильно" решать за кого-то, есть или нет им смысла читать эту тему.

barsik wrote:
Lavr wrote:
Хотя, прямо скажем...
...

Это было личное оценочное мнение.
А вот разжигание на форуме конфликта, называя чужую оценочную мысль "лишней, бессмысленной, неуместной и даже вредной" - приводит совершенно к ненужным результатам.
Поэтому, я бы просил администратора форума эту реплику удалить, воизбежание ненужных безосновательных трений.

Добрее надо быть! Как там учил Карнеги? Можно ведь сказать то же самое совсем без негативного окраса, скажем так:
"На мой взгляд, в любительском интересе и заключается смысл хобби. Практической пользы или денег никто от этого не ждёт. Поэтому я не совсем согласен с этой фразой уважаемого Lavrа, хотя она и выражает тот же смысл, но несколько иными словами..."

Нельзя удалять фразы, не нарушающие правил и духа форума! Этим вы можете обидеть своего визави...
А неоправданный негатив, особенно без серъёзных оснований, наносит проявляющему его человеку тяжёлую психологическую травму, лишает человека положительных эмоций, что в итоге вызывает его преждевременную смерть.

_________________
iLavr


01 Dec 2018 12:49
Profile
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 17214
Location: Colorado
Почистил, дабы не приближать...

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


01 Dec 2018 13:03
Profile WWW
Maniac
User avatar

Joined: 13 Nov 2007 12:09
Posts: 286
Location: Ставрополь
Quote:
Как я понял DOS для 6502 так и не нашлась и "Аюша-6502" осталась мертворождённой.

Почему же, нашлась, даже не одна (OS/A65, мультизадачная, ранее звалась GeckOS; pico]OS; DOS/65 вообще СР/М-подобная), но проблема таилась не в ОСи, а в остальном софте. Его-то как раз и нет по сути... Так что первый контроллер продолжает работать как управляющая машина на интернет-радиостанции, используя Бейсик с ассемблерными вставками...

В смысле софта я имел в виду не компиляторы и их обвеску, а более прозаичные текстовые редакторы, таблицы, базы данных... После подбора выяснилось, что 8080-based не совсем приемлемы в текущих условиях, ибо в большинстве своём рассчитаны на 7-битную кодировку.

Quote:
применять FPGA для видео, как делаете Вы, это вообще неспортивно

Зато уменьшение количества корпусов ;) Для меня неспортивно громоздить кучу чипов в стиле 80-х (а хочется иногда!), надо же использовать "современные" наработки с возможностью переноса обработки информации с центрального процессора на периферийные. Плюс место в ОЗУ свободное увеличивается. Всё же ВГ75 (лежит она у меня в коллекции) - ну очень хилая микросхема, не для нашего времени...

А так да - РКшников тут маловато, согласен.

Ну ладно, буду считать, что я тут наоффтопил немного, да простит меня премудрый Админ ;)


01 Dec 2018 14:17
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Lavr wrote:
Lavr wrote:
Есть другое, довольно интересное решение, которое позволяет использовать все программы, разработанные для РК86... И решение это - "программируемый дешифратор памяти и УВВ". Суть решения в том, что под конкретый РК-шный софт мы можем реализовать соответствующую ему карту памяти загрузкой конфигурации дешифратора. И запустить этот софт в своей карте памяти.
...многие посетители и не знают, что такое "программируемый дешифратор памяти и УВВ".

И на мой взгляд, решение было очень красивым, и даже весьма соврменным на сегодняшний день,
когда основную идею этого решения можно реализовать более эффективыми аппаратными средствами,
к примеру, небольшим FPGA.

Разжевывать подобно я не буду, а всех, кто заинтересуется, отсылаю к серии статей в журнале
"Радио" 1994 года, номера 3,5,8
, возможно, и другие.

Напомню только основную изюминку решения, которое мне столь понравилось, что не будь оно столь
запоздалым (1994 год), то я бы, не оглядываясь на РК-86, применил бы его в "Специалисте", хотя
и в любом другом компьютере это будет также эффективным.
И это, действительно, в значительной мере смягчило бы остроту нехватки полезного софта и зависимость
от аппаратной совместимости.
Сейчас уже практически весь софт тех времен доступен, но и то, коллега rw6hrm пишет:
rw6hrm wrote:
...проблема таилась не в ОСи, а в остальном софте. Его-то как раз и нет по сути...

Суть в том, что на основе микросхемы ПЗУ можно реализовать прошивкой практически любое устройство
комбинационной логики, в том числе и дешифратор. Но если ПЗУ заменить на ОЗУ, и оперативно
загружать в него прошивку, то дешифратор становится программируемым или реконфигурируемым.
А значит чисто программным способом можно изменять карту памяти под то программное обеспечение,
которое требует своей уникальной карты памяти. Это если вкратце...

Не "панацея от всех бед", но решение очень красивое и элегантное. Оно призвано было вдохнуть новый импульс
в платформу РК-86, устаревшую уже при рождении.
Но было поздно... :-? РК-86 уже был практически задушен "Орионом-128".
В каждом из упомянутых выше журналов "Радио" вслед за статьёй о модернизации РК-86 следует статья
о расширении возможностей "Ориона".

Что касается "Спецалиста" в этом плане, то:
Quote:
В 1991 году появилась новая версия компьютера — Специалист MX.
С очень хорошим пакетом ПО "Ramfos"! :kruto:
И задачу решили программным путём: весь известный софт "Спецалиста" адаптировали под карту памяти
"Специалиста MX", с подгрузкой адаптированных "Мониторов" и со специальными утилитами программной
адаптации софта. Утилиты работали "брутфорсно" - искали сигнатуры обращения к портам безо всякого
интеллекта, и заменяли их.
Не всегда это спасало, но в большинстве случаев - работало! А что не работало - "чинилось" головой,
руками и великолепным отладчиком пакета "Ramfos"!

Так что с 1991 по 1994 год, когда в печати появился "программируемый дешифратор памяти и УВВ" для РК-86,
он уже и для "Спецалиста" актуален не был... :osad:

Но, повторю еще раз: решение очень красивое, и на новом витке развития компьютерной техники оно актуально вновь!
См.:"Отечественные реконфигурируемые суперкомпьютеры"

_________________
iLavr


01 Dec 2018 15:11
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 19 Feb 2017 04:46
Posts: 260
Location: Россия
Post 
Не хотелось влезать в новые бесполезные пререкания, но вынужден спросить, чтобы прояснить для себя и для всех правила форума относительно прав топик стартера и Lavr-а. Дело не в глупых фразах, а именно в правилах.
Lavr wrote:
Я думаю, что не вам решать, что и кому читать на этом форуме
Хотелось бы надеяться, что решение о редактировании темы должно оставаться именно за топик-стартером. Тема топик стартера и именно он должен определять, что является здесь нежелательным контентом.

Определять, что является для него оффтопом и просить администрацию удалять или не удалять что-то может только топик-стартер. Так принято на большинстве форумов. Обычно те, кто не ТС, если недовольны оффтопом, то вынуждены просить ТС-а обратиться к модератору с просьбой почистить форум.

Кстати, прошу модератора через 24 часа удалить зачем-то сохранённый развязывающий пререкания пост Lavr-а и этот мой пост (а возможно и другие оффтопные посты, если последуют), как ненужные и засоряющие тему. К тому же странно, удалив цитаты, оставлять реплики на них, читатель должен гадать что-же там было. Нелепо удалять причину конфликта, оставляя реакцию на неё.

Не-топик-стартер может просить удалять только обидные или оскорбительные для него фразы, а если этого нет, то на редактирование чужих постов по своему желанию претендовать не может. Именно так обычно понимаются права топик-стартера. Если на этом форуме приняты иные правила прошу их обнародовать, потому что пока получается, что правами топик стартера во всех темах обладает только Lavr.
Lavr wrote:
А вот разжигание на форуме конфликта, называя чужую оценочную мысль "лишней, бессмысленной, неуместной и даже вредной" - приводит совершенно к ненужным результатам.
Я совершенно не имел цели своей фразой открыть новый балаган в этой теме.

Где я в своём предыдущем посте разжёг конфликт? Конфликты всегда раздуваете вы. Что от вас убудет, если убрать одну глупую и никому не нужную фразу. Это именно вы, причём из-за столь ничтожного повода стараетесь разжечь конфликт. Было бы проще, если бы каждый топик стартер был модератором своей темы.

И дело не в личностях, как гипертрофированно воспринял Lavr. А в том, что во-первых, фраза которая противоречит самому смыслу существования подобных форумов и ретро-хобби, вообще не должна публиковаться. И если быть беспристрастным, разве можно возразить, что моя реплика в точности правильна.

Фраза Lavr-а в посте была точно лишняя, приводить её не имело смысла, на форуме точно не место таким обескураживающим и, губящим на корню творчество, заявлениям и каждому очевидно, что она является вредной. Т.е моя фраза по каждому слову правильная и уместная, а фраза Lavr-а нет.

А во-вторых, налицо явная несправедливость. Почему-то удалили мою справедливую и уместную фразу, оставив вредную фразу Lavr-а. Почему просьбу обычного пользователя учли, а обоснованную просьбу топик стартера проигнорировали? Получаются двойные стандарты. Если у Lavr-а в любой теме больше прав, чем даже у топик-стартера, то это должно быть отражено в правилах форума.
Lavr wrote:
Можно ведь сказать то же самое совсем без негативного окраса
Где тут негативный окрас? - "Эта фраза лишняя, бессмысленная, неуместная и даже вредная на форуме по ретро-компьютерам и я бы предложил модераторам её удалить". Тут ничего личного, совершенно нейтрально выражается мысль о неуместности в форуме текстов отвращающих людей.
Lavr wrote:
Нельзя удалять фразы, не нарушающие правил и духа форума!
Себе противоречите. Значит мои фразы удалять можно, а ваши нет. И кстати, именно вы нарушили дух форума, с тем же основанием можно было просить сделать заставкой форума текст "Форум для сумасшедших". Хотя в некотором смысле это так и есть, люди занимаются тем, что на сторонний взгляд лишено смысла.

Прошу прекратить тролинг используя мои-же фразы в издевательских целях.


Last edited by barsik on 01 Dec 2018 16:35, edited 1 time in total.



01 Dec 2018 15:59
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Post Re:
barsik wrote:
Не-топик-стартер может просить удалять только обидные или оскорбительные для него фразы, ...
Именно это и произошло.

Фраза:
Lavr wrote:
Хотя, прямо скажем, что все эти недокомпьютеры представляют в наши дни в бОльшей мере
ностальгически-любительский интерес...
не является "лишней, бессмысленной, неуместной и даже вредной" - в ней нет ничего из перечисленного.
Более того, смысл её совершенно идентичен фразе:
barsik wrote:
В любительском интересе и заключается смысл хобби. Практической пользы или денег никто от этого не ждёт.

_________________
iLavr


01 Dec 2018 16:35
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 19 Feb 2017 04:46
Posts: 260
Location: Россия
Post 
Lavr wrote:
barsik wrote:
обидные или оскорбительные фразы
Именно это и произошло...
не является "лишней, бессмысленной, неуместной и даже вредной" - в ней нет ничего из перечисленного
В посте на тему РК-макси какое отношение данная фраза имеет к основной теме и к РК-макси. Значит фраза точно лишняя. Какой во фразе смысл, кроме как выразить мысль, что "все вы тут страдаете маразмом". Какова польза хоть кому-то от такого утверждения? Значит фраза точно бессмысленная. И совершенно очевидно, что отвращающим заявлениям не место в тематическом форуме. Значит фраза неуместная. А отвращать людей от хобби явно вредно для форума и популярности ретро-хобби. Значит всё "перечисленное точно есть". Что и требовалось доказать.

Значит ваши претензии абсолютно лишены оснований и вызваны просто желанием развязать очередную склоку на пустом месте. Никакого оскорбления с моей стороны не было и требовать редактировать мои посты никаких оснований не было. Модератор это сделал лишь в тщетной попытке в зародыше пресечь развитие перепалки.


01 Dec 2018 16:47
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
barsik wrote:
Lavr wrote:
Именно это и произошло...
не является "лишней, бессмысленной, неуместной и даже вредной" - в ней нет ничего из перечисленного
В посте на тему РК-макси какое отношение данная фраза имеет к основной теме и к РК-макси.
Это заключительная фраза, которая подводит итог моему сообщению.
И смысл её совешенно точен: все доработки этих исторически-ностальгических 8-битных конструкций
на музейном процессоре К580ВМ80 интересны в 2018 году лишь небольшому кругу людей, посещающих
форумы, подобные нашему. Для хобби люди и PDP-8 покупают - с теми же интересами.

barsik wrote:
Значит фраза точно лишняя. Какой во фразе смысл, ...

Смысл фразы и так совершенно прозрачен, и я его пояснил. Ничего лишнего - констатация факта.
barsik wrote:
...кроме как сказать, что "все вы тут страдаете маразмом". .
Это какая-то несуразная и гротескно-гипертрофированная интерпретация, которую непонятно зачем выдвинули вы сами. Я лично такого и не писал, и в мыслях не держал. Странно, что у вас такая мысль возникла. :osad:

barsik wrote:
Какова польза хоть кому-то от такого утверждения?

А какова польза вот от этого утвеждения: :o
barsik wrote:
Зачем извиняться, не Вы же меня забанили на ZX-PK.ru. А один непорядочный модератор.
в рамках топика "Варианты доработок РК86"?

barsik wrote:
Значит фраза точно бессмысленная. И совершенно очевидно, что отвращающим заявлениям не место в тематическом форуме. Значит фраза неуместная. А отвращать людей от хобби явно вредно для форума и популярности ретро-хобби. Что и требовалось доказать.
Не вижу здесь никакого доказательства, кроме того, что коллега TernarySystem удачно назвал словом "инференция".
Ничего отвращающего в моей фразе нет.
Следующая фраза, на мой взгляд, отвращает от РК-86 прямо с порога:
barsik wrote:
Он имеет настолько неудачную архитектуру и параметры, что тысячи людей или с возмущением при первой возможности отказываются от РК ...
Но я не делал подобных оценок.

barsik wrote:
Значит ваши претензии абсолютно лишены оснований и вызваны просто желанием развязать очередную склоку на пустом месте. Никакого оскорбления с моей стороны не было и требовать редактировать мои посты оснований не было.

А я и не предъявлял к вам претензий. Я счел вашу оценку моей совершенно нейтральной и логичной фразы:
barsik wrote:
Хотя, прямо скажем, что все эти недокомпьютеры представляют в наши дни в бОльшей мере
ностальгически-любительский интерес...
как "лишней, бессмысленной, неуместной и даже вредной" - попыткой затеять вот такого рода "беседу",
что вы, собственно, и делаете.
И я обратился к администрации форума как раз с целью в подобные "беседы" с вами не вступать.
А в данном случае вы совершенно некрасиво используете временной люфт администратора для столь
милой вам "охоты на Lavr-a".

_________________
iLavr


01 Dec 2018 17:23
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 19 Feb 2017 04:46
Posts: 260
Location: Россия
Post 
Кстати, для Специалиста идея коммутации портов не нужна. Там порты в вершине ОЗУ. Там нужна идея от "Львова", - закрытие экрана и ПЗУ окном дополнительного ОЗУ.

Вы же понимаете, что мне неинтересно пререкаться и ответил я только на явную глупость. Я лишь хотел уяснить правила форума и права топик стартера. Какой смысл писать что-то, ведь всё удалят через несколько часов. Уже пора спать. Спокойной нам ночи!


01 Dec 2018 18:24
Profile
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 17214
Location: Colorado
Post Re:
barsik wrote:
Уже пора спать. Спокойной нам ночи!

Тема закрыта - всем спасибо...

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


01 Dec 2018 23:25
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.   [ 15 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.