nedoPC.org

Electronics hobbyists community established in 2002
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 28 Mar 2024 07:12



Reply to topic  [ 139 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Next
Расширяя горизонты возможностей ВГ75 
Author Message
Fanat

Joined: 16 May 2007 01:01
Posts: 93
Location: 212.5.73.205
Reply with quote
Post 
Shaos wrote:
Если обратиться к первоисточнику, то он говорит:

HRTC - Horizontal Retrace
VRTC - Vertical Retrace

Что означает "обратный ход луча"...

Так и в справочнике"Микропроцессоры и микропроцессорные комплекты интегральных схем" черным по русски написано:
7 - выход -обратный ход кадровой развертки
8 - выход - обратный ход строчной развертки

Надеюсь с этим вопросом истина установлена.
ВГ75 вырабатывает импульсы обратного хода луча!
Теперь главный момент...что есть импульс обратного хода луча?
Явно не импульс гашения, т.к. в момент прихода гасящего импульса обратного хода луча не происходит, он начинается несколько позже.
Позволю себе процитировать нашего товарища Lavr:
Lavr wrote:
Собственно именно КСИ и ССИ "провоцируют схему развертки монитора-телевизора" если уж быть точным. ...

Я с этим утверждением абсолютно согласен и говорил об этом в самом начале, что СИ провоцируют схему развертки включить обратный ход луча.
Т.е. у нас схема развертки монитора начинает перемещать луч в начало строки/кадра, спровоцированая неким импульсом приходящим от ВГ75.
Естественно это могут быть только импульсы обратного хода, благо они так и называются.
Здесь можно поставить знак эквивалентности импульсов обратного хода и синхроимпульсов, необходимых для провоцирования схемы развертки монитора.
Что и требовалось доказать.
Значит ВГ75 вырабатывает синхроимпульсы для разверток монитора обозначенные разработчиками как импульс ОХЛ(обратный ход луча), а как уж их использовать, дело разработчика конкретной схемы на ВГ75. Он может из этих импульсов сделать импульсы гашения, а сами СИ вырабатывать с помощью внешней схемы, а может оставить как есть, как сделали разработчики РК86, ведь импульс ОХЛ эквивалентен СИ.
Надеюсь с моими выводами спорить больше не надо.
Shaos wrote:
[Кроме того википедия намекает, что front porch и back porch (гашение) является частью "retrace", т.е. если быть буквоедами, то получается таки что это не синхроимпульсы как таковые, но опять же - прямого указания на то, что синхроимпульсы должны быть меньше, нет...

Верно, синхроимпульсы внутри импульса гашения. В частном случае импульс гашения может быть равен синхроимпульсу (как в РК86), т.к. СИ тоже выполняет функцию гашения и даже лучше, чем сам импульс гашения, т.к. по амплитуде он... чернее черного :D .


08 Jan 2014 12:28
Profile
Fanat

Joined: 16 May 2007 01:01
Posts: 93
Location: 212.5.73.205
Reply with quote
Post 
Lavr wrote:
Rokl wrote:
Вот она ошибочка!
Импульс обратного хода не есть импульс гашения в вашем понимании, хотя он может выпогнять
и в РК выполняет функцию гашения во время обратного движения луча ЭЛТ
.

А вот тут Вы просто совершенно не правы! :o

В РК-86 с выходов ВГ75 выходят как раз КСИ и ССИ:

А функцию гашения РК-86 выполняют "пустые" знакоместа в памяти.
Если в эти позиции памяти записать символы - то никакого гашения напрочь не будет!

То есть вы утверждаете, что видите луч, когда он движется по экрану ЭЛТ в обратную сторону? Если не видите полосы горизонтальные и одну вертикальную, значит импульс обратного хода гасит таки лучик ЭЛТ монитора в момент обратного хода...
Опять же, у вас то ВГ75 не вырабатывает КСИ и ССИ, то вырабатывает...вы уж определитесь. Да, развертка РК86 далека от совершенства и условно стандартная, но кто этим не грешит, путь к совершенству бесконечен....


08 Jan 2014 12:41
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22409
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Post 
Rokl wrote:
Верно, синхроимпульсы внутри импульса гашения. В частном случае импульс гашения может быть равен синхроимпульсу (как в РК86)...


Это не совсем так - т.к. строго говоря в РК функцию гашения выполняют пустые знакоместа по краям экрана (front porch и back porch), и кроме того равенство синхроимпульса и гашения как бы противоречит станадарту - вон даже в VGA есть эти porch-и:

Attachment:
vga.png
vga.png [ 61.96 KiB | Viewed 539 times ]

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


08 Jan 2014 12:51
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Я прочитал весь топик с самого начала и не нашел никаких противоречий - всё было
написано и посчитано верно, просто...
Rokl wrote:
Вчера писал пост в 2 часа ночи и перепутал, с утра исправил в своем посте).

Поставим все точки над i - обратно на свои места.

По терминологии:
Кадровые и строчные синхроимпульсы - они же инпульсы обратного хода.
По амплитуде - значительно ниже уровня черного. На их длительности луч
быстро возвращается по строке и по кадру и ЕСЛИ ЛУЧ НЕ ПОГАСИТЬ - ОН БУДЕТ
ВИДЕН НА ЭКРАНЕ.
Кадровые и строчные синхроимпульсы управляют генераторами развертки.

Импульсы гашения - шире инпульсов обратного хода, ниже уровня черного,
гасят луч по краям экрана - уже на пиле развертки и во время инпульсов обратного хода.

В РК-86 формируют на выходе ВГ75 именно кадровые и строчные синхроимпульсы -
они же инпульсы обратного хода, а импульсы гашения формируют неотображаемыми
символами в видеопамяти.

В РК-86 по этому настоящих импульсов гашения ниже уровня черного практически и нет.
А строчный синхроимпульс действительно нестандартный.
Lavr wrote:
Кстати говоря - из картинки стандарта видеосигнала строчный синхроимпульс
равен 4.7 мкс.

В настройке КЭЛТ ВГ75 ССИ выбрали равным 8 знакам...
Отсюда он тоже не совсем стандартный - 6 * 8 * 0.125 нс = 6 мкс.

Равным 7 знакам его выбрать нельзя, но был бы 5.2 мкс.

При выборе 6 знаков ССИ чуть коротковат и равен 4.5 мкс.

Но при этом частота строчной развертки будет составлять 15873 Гц.
А добавлять ещё 2 символа в каждую строку - это ОЗУ совсем уж не жалеть... :wink:

_________________
iLavr


08 Jan 2014 13:13
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Rokl wrote:
Опять же, у вас то ВГ75 не вырабатывает КСИ и ССИ, то вырабатывает...вы уж определитесь. Да, развертка РК86 далека от совершенства и условно стандартная, но кто этим не грешит, путь к совершенству бесконечен....

Не надо передергивать... и я и петренко Вам уже неоднократно сказали:
В зависимости от настройки ВГ75 она может вырабатывать КСИ и ССИ, и тогда гашение осушествляется
бланкирующими символами в памяти - это просто черный цвет.
Если на места этих бланкирующих символов записать байты 40Н, то с краев экрана будут видны символы @.

То есть, в РК-86 стандартных гасящих импульсов ниже уровня черного - НЕТ!
А КСИ и ССИ отличаются от стандартных.

Можно настроить ВГ75 так, что с её выходов будут выводиться импульсы гашения, а не КСИ и ССИ.
Тогда КСИ и ССИ надо формировать внешней схемой и смешивать все уровни с видеосигналом на ЦАП
из резисторов.
Такое решение дает более близкий к стандарту видеосигнал.

Так что я давно определился в этом топике. Читайте нас всё же внимательнее!

_________________
iLavr


08 Jan 2014 13:26
Profile
Doomed

Joined: 25 Aug 2009 07:02
Posts: 459
Location: Москва
Reply with quote
Post 
Блин. Гашение используется для выделения уровня черного, синхроимпульсы - для подстройки фазы генератора развертки. Посему, обратный ход стараются положить внутрь гашения, но по отношению к синхроимпульсу обратный ход может и раньше начаться, может и позже. Смотря где фаза корректируется.


08 Jan 2014 14:46
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Mixa64 wrote:
Гашение используется для выделения уровня черного, синхроимпульсы - для подстройки фазы генератора развертки.

Ну а мы разве не об этом говорили?
Lavr wrote:
...в телевизор этот сигнал проходит через конденсатор, что приводит к потере постоянной составляющей.
Поэтому внутри телевизора осуществляют "привязку к уровню черного". В тех простых телевизорах,
где этого узла нет, или он весьма условный визуально получится вот что:
Если выводить полностью черный экран, он будет не черным, а серым - не к чему привязаться.

Mixa64 wrote:
Посему, обратный ход стараются положить внутрь гашения, но по отношению к синхроимпульсу
обратный ход может и раньше начаться, может и позже. Смотря где фаза корректируется.

Ну отчасти так - строчная синхронизация не напрямую запускается ССИ...

Image
в строчной синхронизации - там Фазовый дискриминатор АПЧиФ

А вот кадровая - по КСИ срабатывает.
Но за гасящий - синхроимпульс не вылезет, как, впрочем, гасящий и не может быть равен
синхроимпульсу, как нас тут пытаются убедить.

_________________
iLavr


08 Jan 2014 15:04
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22409
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Post 
Тут меня вот такой вот вопрос волнует про ВГ75 - почему в РК между строками с символами псевдографики есть щель (очень похоже, что для курсора), а в Апогее и Микроше этой щели нет?...

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


08 Jan 2014 20:57
Profile WWW
Maniac

Joined: 05 Nov 2008 19:47
Posts: 287
Location: 81.28.208.238
Reply with quote
Post 
Quote:
Но за гасящий - синхроимпульс не вылезет, как, впрочем, гасящий и не может быть равен
синхроимпульсу, как нас тут пытаются убедить.

вставлю свои 5 копеек:
синхроимпульсы только запускаю развертку на обратный ход
гасящие убирают луч с экрана.
времени синхроимпульса не хватает на обратный ход.
в каких-то теликах на время обратного хода
увеличивают напряжение питания строчной развертки - чтобы успеть.
кстати обратный ход по кадрям занимает около 5-и строк


09 Jan 2014 00:46
Profile
Devil

Joined: 26 May 2003 06:57
Posts: 859
Reply with quote
Post 
Shaos wrote:
почему в РК между строками с символами псевдографики есть щель (очень похоже, что для курсора), а в Апогее и Микроше этой щели нет?...

Как нет? Везде есть. Чтобы щели не было, например, граф. редактор в Микроше программирует высоту символа 8 точек. Обычно она 10 точек. Хитрость в том, что обычно используется фича ВГ75 - гашение верхней и нижней строки знакогенератора (когда номер линии курсора >=8 ), а также смещение номера строки. Номера строк выдаются в таком порядке: 9,0,1,..,7,8.

_________________
Страничка эмулятора наших компьютеров
http://bashkiria-2m.narod.ru/


09 Jan 2014 00:54
Profile WWW
Doomed

Joined: 25 Aug 2009 07:02
Posts: 459
Location: Москва
Reply with quote
Post 
Lavr wrote:
Ну а мы разве не об этом говорили?
Lavr wrote:
...в телевизор этот сигнал проходит через конденсатор, что приводит к потере постоянной составляющей.
Поэтому внутри телевизора осуществляют "привязку к уровню черного". В тех простых телевизорах,
где этого узла нет, или он весьма условный визуально получится вот что:
Если выводить полностью черный экран, он будет не черным, а серым - не к чему привязаться.


...

гасящий и не может быть равен
синхроимпульсу, как нас тут пытаются убедить.


Ну да, я просто покороче попытался общую суть выразить. Нюансы реализации быть могут, но суть примерно такая. В своем "естественном" режиме ВГ75 именно бланкирующие импульсы дает HRTC и VRTC.


09 Jan 2014 03:26
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Мне кажется, что наш неожиданный диспут возник из-за некоторого
разночтения в документации на БИС видеоконтроллера ВГ75.

Действительно, в документации написано:
HRTC - Обратный ход строчной развертки
VRTC - Обратный ход кадровой развертки
VSP - Подавление видеосигнала

Image

Но в стандарте видеосигнала, а ВГ75 всё-таки формирует нам видеосигнал,
терминов "Обратный ход строчной развертки" и "Обратный ход кадровой
развертки
" нет. Есть "строчный синхроимпульс" (Horizontal sync) и
"кадровый синхроимпульс" (Vertical sync), и есть интервалы гашения:
(Horizontal & Vertical Blanking Interval).



Но на мой взгляд, следует понимать эту терминологию так, что на выводах с этими
названиями появляются сигналы определенного уровня и запрограммированной
длительности строго в определённое запрограммированное время
.

А от того, как мы в дальнейшем обработаем эти сигналы внешней схемой,
и на какие входы дисплея подадим и будет зависеть их функциональное
назначение.

Если мы посмотрим далее описание самих сигналов, то увидим следующее:

Image

Значит VSP - сигнал для гашения изображения на экране ЭЛТ, но активен
он на длительности HRTC и VRTC, то есть во время "обратного хода
строчной развертки
" и "обратного хода кадровой развертки".

Теперь смотрим - как рекомендуют обработать эти сигналы и подать на
дисплей:

Image

HRTC и VRTC идут на "Схему формирования КСИ и ССИ", а VSP - в формирователь
видеосигнала
.

Значит, если HRTC и VRTC запрограммированы как КСИ и ССИ, то в "Схеме
формирования КСИ и ССИ
" их достаточно смешать или согласовать с кабелем
отдельными буферами.

А если HRTC и VRTC запрограммированы по длительности как интервалы гашения
по строке и кадру
(Horizontal & Vertical Blanking Interval), то в "Схеме
формирования КСИ и ССИ
" должны быть запускаемые ими одновибраторы или даже
программируемый интервальный таймер, и тогда центровку можно осуществлять
программно.
Сигнал VSP в этом случае равен по длительности HRTC и VRTC и формирует гашение
в формирователе видеосигнала.

Но заметим - можно поступить с ним и по другому, как в схеме "Радио-86РК".
Используют же в ряде схем включения ВГ75 сигналы LA0, LA1 и GPA0 и GPA1
совсем по другому назначению, нежели они обозначены в описании.

Так что итоговое резюме следующее: назначение сигналов HRTC и VRTC БИС
видеоконтроллера ВГ75 зависит от того, как мы запрограммируем БИС, и как
мы в дальнейшем обработаем эти сигналы внешней схемой
.

_________________
iLavr


09 Jan 2014 11:41
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22409
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Post 
b2m wrote:
Shaos wrote:
почему в РК между строками с символами псевдографики есть щель (очень похоже, что для курсора), а в Апогее и Микроше этой щели нет?...

Как нет? Везде есть. Чтобы щели не было, например, граф. редактор в Микроше программирует высоту символа 8 точек. Обычно она 10 точек. Хитрость в том, что обычно используется фича ВГ75 - гашение верхней и нижней строки знакогенератора (когда номер линии курсора >=8 ), а также смещение номера строки. Номера строк выдаются в таком порядке: 9,0,1,..,7,8.


т.е. на ютюбе висят фейки? и в эмуляторах вроде тоже зазоров невидно...

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


09 Jan 2014 16:32
Profile WWW
Devil

Joined: 26 May 2003 06:57
Posts: 859
Reply with quote
Post 
Shaos wrote:
т.е. на ютюбе висят фейки? и в эмуляторах вроде тоже зазоров невидно...

Ссылку на ютуб и эмулятор. Хочется посмотреть.
В моём эмуляторе всё есть.

_________________
Страничка эмулятора наших компьютеров
http://bashkiria-2m.narod.ru/


10 Jan 2014 00:48
Profile WWW
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22409
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Post 
b2m wrote:
Shaos wrote:
т.е. на ютюбе висят фейки? и в эмуляторах вроде тоже зазоров невидно...

Ссылку на ютуб и эмулятор. Хочется посмотреть.
В моём эмуляторе всё есть.


Ну вот например Микроша:



или Партнёр:


_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


10 Jan 2014 18:27
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 139 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 15 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.