nedoPC.org

Electronics hobbyists community established in 2002
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 28 Mar 2024 12:05



Reply to topic  [ 139 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  Next
Расширяя горизонты возможностей ВГ75 
Author Message
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Rokl wrote:
он(ВГ75) формирует импульсы обратного хода. А это и есть синхроимпульсы строчные и кадровые, т.к. только импульсы обратного хода провоцируют схему развертки монитора-телевизора на выдачу синхроимпульса строчного и кадрового.

Всё зависит от схемотехники обвески ВГ75 и настройки в режим.
В Радио-86РК сэкономили и настраивают, чтобы ВГ75 формировал сразу синхроимпульсы,
а гасящий формируют "черными пробелами" в видео-памяти.

А можно формировать гасящие импульсы - тогда КСИ и ССИ надо формировать аппаратно.
Можно таймером, а можно и одновибраторами.

Собственно именно КСИ и ССИ "провоцируют схему развертки монитора-телевизора" если уж быть точным.

Как мы здесь выясняли - в отечественных телевизорах и +/- лапоть подойдет, а вон Шаос китайца
показывал - тот был очень привередлив...

_________________
iLavr


07 Jan 2014 16:35
Profile
Doomed

Joined: 10 Mar 2012 16:21
Posts: 598
Location: РФ
Reply with quote
Post 
Lavr wrote:
..А можно формировать гасящие импульсы - тогда КСИ и ССИ надо формировать аппаратно*.
Можно таймером, а можно и одновибраторами..
..Как мы здесь выясняли - в отечественных телевизорах и +/- лапоть** подойдет, а вон Шаос китайца
показывал - тот был очень привередлив...
*_И я как раз за такой вариант.. Не так намного уж он и сложнее, особенно для настоящих радиолюбителей. :kruto:
А отладка и настройка - если с "нашими" устройствами отображения - то - **_см.выше..


07 Jan 2014 16:48
Profile
Fanat

Joined: 16 May 2007 01:01
Posts: 93
Location: 212.5.73.205
Reply with quote
Post 
Lavr wrote:
Собственно именно КСИ и ССИ "провоцируют схему развертки монитора-телевизора" если уж быть точным....

Да, именно так. (Вчера писал пост в 2 часа ночи и перепутал, с утра исправил в своем посте).
Но и вы, своим исправлением, тоже подтверждаете мою мысль, что КСИ и ССИ провоцируют схему развертки. Потому у ВГ75 импульсы управления разверткой и называются "импульсы обратного хода", что в переводе на обычный, гражданский язык и есть синхроимпульсы. А все остальные схемы с формированием СИ на ВИ53 или одновибраторах именно "...дань кривизны ЭЛТ и посадки катушек развертки монитора на горло ЭЛТ".


07 Jan 2014 23:24
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22412
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Post 
Всё-таки гашение логичнее делать аппаратно, а не засчёт никогда не используемой видеопамяти, ведь максимум ВГ75 в строке это 80 символов, что значит схема с 80 символами в строке не может юзать синхроимпульсы от ВГ75 как синхроимпульсы монитора - они должны быть использованы как гашение, а синхра должна генериться из них и быть у'же...

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


07 Jan 2014 23:56
Profile WWW
Fanat

Joined: 16 May 2007 01:01
Posts: 93
Location: 212.5.73.205
Reply with quote
Post 
Shaos wrote:
ведь максимум ВГ75 в строке это 80 символов, что значит схема с 80 символами в строке не может юзать синхроимпульсы от ВГ75 как синхроимпульсы монитора - они должны быть использованы как гашение, а синхра должна генериться из них и быть у'же...

Тогда вопрос...А зачем вообще использовались импульсы гашения в телевизорах/мониторах? Отвечу...
Лишь для того, что бы луч развертки не заворачивался за край экрана и для "отрезания" нелинейности аналоговой схемы отклонения луча на концах строки и кадра . Т.е. опять же получается, что гасящие импульсы нужны лишь для исправления дефектов конструкции ЭЛТ и отклоняющей системы старых моделей телевизоров и мониторов.
Потом эти ЛИШНИЕ импульсы гашения стали использовать для передачи цвета. А в ВГ75 разработчики для упрощения убрали лишние в принципе гасящие импульсы и оставили только импульсы обратного хода=СИ.
Все логично. А вот использовать аппаратное формирование СИ совместно с ВГ75 не логично.


08 Jan 2014 00:57
Profile
Doomed

Joined: 10 Mar 2012 16:21
Posts: 598
Location: РФ
Reply with quote
Post 
Коллега Rokl немного возражу Вам.
Если так разсуждать, то было бы "логично" и, например, что шины, рессоры и амортизаторы, все вместе обеспечивающие упругость и гашение колебаний есть суть "дань кривизне и неровностям дороги", а поскольку такую дорогу следует счесть явно неправильной, то шины, рессоры и амортизаторы "логично" счесть лишними, "нелогичными" элементами конструкции автомобилей.. :D
А уж если дальше, то и вообще строчный обратный ход луча совершенно излишний - ведь можно чётные строки проходить слева направо, а нечётные - справа налево, без о.х.
И, таким образом, строчный обратный ход является всего навсего "данью исторической традиции, восходящей к диску фон Нипкова", не так ли ?
При взгляде назад, в прошлое "с нашей колокольни" после-знания многое можно назвать "логичным" или "нелогичным", но это вообще то говоря весьма поверхностная оценка, ибо окажись кто из нас именно в тех условиях - неясно придумал бы лучше или хуже или вообще никак.
Вот как то так..
Так что моё мнение - неважно чему там "дань", но если в нормальном терминале достигалось отображение 80 символов без искажения крайних за счёт доп. аппаратного формирования СИ и гашения, то это и есть логичное инженерное решение.
А если в любительской конструкции аппаратное формирование убрано за счёт уменьшения количества отображаемых в строке символов - зто - ... да, это тоже логичное инженерное решение !
Потому как цели и задачи разные немного, вот и логично решать их немного по разному !
Вот если у меня есть задача ( ну не знаю зачем, но вот захотелось вдруг... бывает же ? ) сделать на основе i8275 отображение 80колонок*64строки при формате каждого символа 16пиксел*16пиксел для старенького VGA дисплея на основе CRT/ЭЛТ, то у такой задачи есть только одно возможное решение, не так ли ? :idea:


08 Jan 2014 04:40
Profile
Fanat

Joined: 16 May 2007 01:01
Posts: 93
Location: 212.5.73.205
Reply with quote
Post 
petrenko wrote:
Коллега Rokl немного возражу Вам.
Если так разсуждать, то было бы "логично" и, например, что шины, рессоры и амортизаторы, все вместе обеспечивающие упругость и гашение колебаний есть суть "дань кривизне и неровностям дороги", а поскольку такую дорогу следует счесть явно неправильной, то шины, рессоры и амортизаторы "логично" счесть лишними, "нелогичными" элементами конструкции автомобилей.. :D :

Именно так. Крестьянская телега обходилась без этих барских излишеств и вполне нормально ездила с помощью одной лошадиной силы. Так что ваше возражение мимо кассы.
petrenko wrote:
А уж если дальше, то и вообще строчный обратный ход луча совершенно излишний - ведь можно чётные строки проходить слева направо, а нечётные - справа налево, без о.х.
И, таким образом, строчный обратный ход является всего навсего "данью исторической традиции, восходящей к диску фон Нипкова", не так ли ?:

Именно не так. Для этого достаточно вспомнить, что линейность в схемах развертки достигалась равномерным током разряда конденсатора и в момент заряда этого конденсатора луч скачком прыгал в начало строки/кадра. потому его и гасили от чуть раньше момента начала скачка и до начала линейного участка на экране ЭЛТ гасящими импульсами. Так что в обратную сторону он принципиально двигаться не мог в стандартной схеме развертки лучевого телевизора/монитора.
petrenko wrote:
При взгляде назад, в прошлое "с нашей колокольни" после-знания многое можно назвать "логичным" или "нелогичным", но это вообще то говоря весьма поверхностная оценка, ибо окажись кто из нас именно в тех условиях - неясно придумал бы лучше или хуже или вообще никак.

В тех условиях мы были все и схема РК лишний раз доказала, что гасящие импульсы излишни, если схема развертки монитора обеспечивает линейность прохождения луча по всей длине 80 символов. Достаточно уменьшить размер изображения до прямолинейных участков ЭЛТ и гасящие импульсы оказываются не нужны. Вспомните, что была ручная подстройка частоты строк и кадров, которая позволяла подстроить изображение РК86 на экране телевизора независимо от геометрии отклоняющей системы телевизора.
Вот как то так.. :D
petrenko wrote:
Так что моё мнение - неважно чему там "дань", но если в нормальном терминале достигалось отображение 80 символов без искажения крайних за счёт доп. аппаратного формирования СИ и гашения, то это и есть логичное инженерное решение.:

Нет, это кривое решение задачи в лоб!
Достаточно было просто покрутить настройки самого монитора, если позволяла квалификация инженера. А можно сгородить огород из дополнительного обвеса ВГ75 для решения той же тривиальной задачи. Создатели РК пошли своим путем.
Я нашел ещё путь. Например можно программно перемещать на пару строк видео ОЗУ вверх/вниз, изменяя область ПДП кратно 78 и таким способом поднимать/опускать картинку у РК без формирования искуственных кадровых СИ. Попробовал у себя на Микрокоме...работает изумительно.
petrenko wrote:
Вот если у меня есть задача ( ну не знаю зачем, но вот захотелось вдруг... бывает же ? ) сделать на основе i8275 отображение 80колонок*64строки при формате каждого символа 16пиксел*16пиксел для старенького VGA дисплея на основе CRT/ЭЛТ, то у такой задачи есть только одно возможное решение, не так ли ? :idea:

Да, мы как то рассуждали с вами в клубе именно по этому вопросу. Вы его ещё не реализовали? С ваших слов получалось вполне красиво.


08 Jan 2014 07:35
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Rokl wrote:
...у ВГ75 импульсы управления разверткой и называются "импульсы обратного хода", что в переводе на обычный, гражданский язык и есть синхроимпульсы. А все остальные схемы с формированием СИ на ВИ53 или одновибраторах именно "...дань кривизны ЭЛТ и посадки катушек развертки монитора на горло ЭЛТ".

Не соглашусь с вами. "импульсы обратного хода" - это всё-таки импульсы гашения.
В терминах телевизионного сигнала они "ниже уровня черного".
А синхроимпульсы - есть синхроимпульсы, их задача подстраивать пилообразные
генераторы разверток, частота которых локально может уходить на длине строки и кадра.

Конце-концов для чего-то существует стандарт телевизионного сигнала:

Image

И задача внешнего устройства, формирующего такой сигнал, в данном случае ВГ75 - всё-таки попасть
в нормы этого стандарта.
Стандарт был придуман раньше комьютеров и если вникнуть, то в нём всё имеет вполне обоснованные
принципы.

ВГ75 задумана всё же так, чтобы формировать импульсы обратного хода = импульсы гашения.
А вот где на импульсах гашения будут расположены КСИ и ССИ, формируемые аппаратно внешней
схемой, будет определять центровку видимого растра по вертикали и по горизонтали.

В РК-86 ситуация упрощена тем, что уровней яркости всего два. И уровень "ниже черного" выдают
просто черным.
И я Вам скажу точно - чем это плохо: в телевизор этот сигнал проходит через конденсатор,
что приводит к потере постоянной составляющей.
Поэтому внутри телевизора осуществляют "привязку к уровню черного". В тех простых телевизорах,
где этого узла нет, или он весьма условный визуально получится вот что:
Если выводить полностью черный экран, он будет не черным, а серым - не к чему привязаться.
Так же возможен срыв разверток.

До увлечения компьютерами, я увлекался телевизионной техникой и в веселые 90-е зарабатывал
деньги, починяя людям телевизоры. Модель 3УСЦТ - наверное и сейчас среди ночи вспомню спросонья... :wink:

Так что я бы не стал делать подмены понятий так, как предлагаете Вы, всё же стандарт достаточно логичен.

_________________
iLavr


08 Jan 2014 07:55
Profile
Fanat

Joined: 16 May 2007 01:01
Posts: 93
Location: 212.5.73.205
Reply with quote
Post 
Lavr wrote:
Rokl wrote:
...у ВГ75 импульсы управления разверткой и называются "импульсы обратного хода", что в переводе на обычный, гражданский язык и есть синхроимпульсы....

Не соглашусь с вами. "импульсы обратного хода" - это всё-таки импульсы гашения.
В терминах телевизионного сигнала они "ниже уровня черного".
А синхроимпульсы - есть синхроимпульсы, их задача подстраивать пилообразные
генераторы разверток, частота которых локально может уходить на длине строки и кадра.

Извините, но соглашаться или нет, это ваше личное дело.
А вот путать импульсы обратного хода и импульсы гашения не нужно.
Импульс гашения шире СИ, а луч возвращается только во временной промежуток СИ!!!! А не во временной промежуток импульса гашения!!! Улавливаете разницу гасящего импульса и импульса обратного хода?
Ну, а дальше вы абсолютно правы с подстройкой генераторов. Только в этот момент лучик развертки бежит обратно, выключеный и не важно каким импульсом...гашения ли, либо СИ (импульс обратного хода у ВГ75). СИ сильнее, чем гасящий импульс, гасит луч во время обратного хода.
Lavr wrote:
Стандарт был придуман раньше комьютеров и если вникнуть, то в нём всё имеет вполне обоснованные принципы..

Так с этим ни кто и не спорит, даже в мыслях не было. :D
Lavr wrote:
ВГ75 задумана всё же так, чтобы формировать импульсы обратного хода = импульсы гашения...

Вот она ошибочка!
Импульс обратного хода не есть импульс гашения в вашем понимании, хотя он может выпогнять и в РК выполняет функцию гашения во время обратного движения луча ЭЛТ.
Импульс обратного хода есть синхроимпульс по сути,Т.к. провоцирует схему развертки телевизора на включение обратного хода луча, о чем мы с вами договорились в предыдущих постах, и по стандарту телесигнала, и по назначению, и по задумке разработчиков ВГ75.
Lavr wrote:
А вот где на импульсах гашения будут расположены КСИ и ССИ, формируемые аппаратно внешней
схемой, будет определять центровку видимого растра по вертикали и по горизонтали..

Ну так я ещё в прошлых постах говорил о компенсации кривизны ЭЛТ и отклоняющей системы. Для того и нужны были импульсы гашения в телесигнале. По сути своей те же пустые строки, которые в РК формируются программно и забиты пробелами. Что об одном и том же воду в ступе толочь? Повторюсь, если видимую часть растра сделать меньше на участке прямолинейного прохождения луча, то гасящие импульсы НЕ НУЖНЫ. Они лишние в принципе и потому их начали использовать для цветопередачи. Ну если бы они были нужны, то цветовые сигналы всё бы портили. Ну где логика..."наморщите ум".
Lavr wrote:
Так что я бы не стал делать подмены понятий так, как предлагаете Вы...

Здрасьте, приехали....
Lavr wrote:
...Не соглашусь с вами. "импульсы обратного хода" - это всё-таки импульсы гашения.

Это ваш перл...Так что подмена понятий не с моей стороны.


08 Jan 2014 10:34
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22412
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Post 
Давайте не будем больше спорить - пусть каждый останется при своём мнении, т.к. это уже скорее философский вопрос (на подобие того в каком месте начинается строка развёртки и какую строку правильнее считать первой)...

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


08 Jan 2014 11:21
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Rokl wrote:
Здрасьте, приехали....
Lavr wrote:
...Не соглашусь с вами. "импульсы обратного хода" - это всё-таки импульсы гашения.

Это ваш перл...Так что подмена понятий не с моей стороны.

Да неужели? :o
Rokl wrote:
...и по моему мнению и по логике разработчиков кристалла 8275, он
(ВГ75) формирует импульсы обратного хода. А это и есть синхроимпульсы строчные и кадровые,

Так вот то, что Вы здесь назвали "импульсы обратного хода" - я специально процитировал
Вас в кавычках - это и у ВГ75 и у 8275 - это всё-таки импульсы гашения, даже "по логике
разработчиков кристалла
" - это написано в справочниках на эти микросхемы.

_________________
iLavr


08 Jan 2014 11:29
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Shaos wrote:
это уже скорее философский вопрос (на подобие того в каком месте начинается строка развёртки и какую строку правильнее считать первой)...

Это вовсе не философский вопрос, а вопрос точности терминологии и существующих стандартов.

Философский вопрос - это существует ли ВГ75 в реальности или только в твоем воображении.

_________________
iLavr


08 Jan 2014 11:32
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22412
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Post 
Если обратиться к первоисточнику, то он говорит:

HRTC - Horizontal Retrace
VRTC - Vertical Retrace

Что означает "обратный ход луча":
Image
Кроме того википедия намекает, что front porch и back porch (гашение) является частью "retrace", т.е. если быть буквоедами, то получается таки что это не синхроимпульсы как таковые, но опять же - прямого указания на то, что синхроимпульсы должны быть меньше, нет...

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


08 Jan 2014 11:48
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Shaos wrote:
front porch и back porch (гашение) является частью "retrace", т.е. если быть буквоедами, то получается таки что это не синхроимпульсы как таковые...

В микросхеме ВГ75 параметры этих импульсов программируются в интервалах времени знакомест.
Поэтому попасть в стандарты ССИ и КСИ довольно трудно.

Я могу ошибиться по памяти, но в РК-86 ССИ весьма нестандарный - но "сойдет".
Не правда ли, легче в знакоместах и "полосах" знакомест запрограммировать интервалы
гашения а уже на их длительности, начиная от фронтов "расположить" стандартные ССИ и КСИ
внешней схемой?

Ну и самый железобетонный аргумент - буфер строки на 80 символов, если мы его займем весь,
то где тогда окажутся гасящие, если мы формируем ССИ и КСИ на выходах ВГ75?

Нет я не против - что можно подкручивать центровку и синхронизацию дисплея, но мне кажется,
в серьёзных аппаратах так не поступают.

_________________
iLavr


08 Jan 2014 12:06
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Rokl wrote:
Вот она ошибочка!
Импульс обратного хода не есть импульс гашения в вашем понимании, хотя он может выпогнять
и в РК выполняет функцию гашения во время обратного движения луча ЭЛТ
.

А вот тут Вы просто совершенно не правы! :o

В РК-86 с выходов ВГ75 выходят как раз КСИ и ССИ:

Image

А функцию гашения РК-86 выполняют "пустые" знакоместа в памяти.
Если в эти позиции памяти записать символы - то никакого гашения напрочь не будет! 8)

Когда мы беседовали в начале этого топика - я сам для себя сделал все расчеты по этой
картинке и проверил на живой "Микроше", чтобы отмести все сомнения раз и навсегда.

_________________
iLavr


Last edited by Lavr on 08 Jan 2014 12:29, edited 1 time in total.



08 Jan 2014 12:23
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 139 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.