nedoPC.org

Community of electronics hobbyists established in 2002

...
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 15 Nov 2018 10:45



Reply to topic  [ 25 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Трезвый критический взгляд на 86РК. 
Author Message
Senior

Joined: 31 Mar 2012 17:50
Posts: 115
Location: 93.73.80.128
Reply with quote
Lavr wrote:
VituZz wrote:
Но, как показала жизнь, этот "шок" работал круче Радио-86РК и был реальной машинкой на которой без проблем можно было запустить задачу реального времени по управлению устройствами...


Это в советской кулибинской реальности, когда делали станки ЧПУ самопальные со встроенным переносным теликом, магнитофоном весна 202 и специалистом внутри. Насамделе реальные коммерческие продукты использовали кучу датчиков с собственными контроллерами (на i8051 например) и разные serial шины с токовой петлей для подключения к pdp11. Пример - ibm pc в котором один контроллер в клавиатуре а второй на плате проца, и это все для того чтоб подключить клавиатуру. Дисководы у atari 8bit и с64 тоже пример хороший. Большенство контроллеров мини эвм и мэйнфреймов также имеют собственные вычислители.


28 Mar 2017 06:15
Profile
Doomed

Joined: 08 Apr 2013 05:04
Posts: 441
Location: 213.247.249.139
Reply with quote
Quote:
Дисководы у atari 8bit и с64 тоже пример хороший.

Дисковёрт у ц64 (1541) скорее подходит под пример эпик фейла :)
Это надо уметь, сделать дисковод, который чуть ли не медленнее, чем лента.


28 Mar 2017 06:46
Profile
Senior

Joined: 31 Mar 2012 17:50
Posts: 115
Location: 93.73.80.128
Reply with quote
angry_troll wrote:
Quote:
Дисководы у atari 8bit и с64 тоже пример хороший.

Дисковёрт у ц64 (1541) скорее подходит под пример эпик фейла :)
Это надо уметь, сделать дисковод, который чуть ли не медленнее, чем лента.


Учитывая те обьемы памяти которые он использует вполне себе живое решение, я пользовался похожим (у меня был с128d со встроенным дисководом) нужно только вначале загружать turbo-загружчик, потому что тот что в ПЗУ грузит на скорости раза в 3 быстрее магнитофона всего лишь.


28 Mar 2017 07:30
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
bigral wrote:
Насамделе реальные коммерческие продукты использовали кучу датчиков с собственными контроллерами (на i8051 например) и разные serial шины с токовой петлей для подключения к pdp11.

Насамделе мы как-то различаем коммерческие продукты и любительские поделия...
Просто некоторые из последних даже такую простую задачу реального времени, как чтение с ленты
с трудом успевали делать с потерей изображения на экране, другие же при простоте и дешевизне
успевали и задачу реального времени решать и с графическим экраном работать!

Я, честно, был приятно шокирован, когда в игровых программах "Специалиста" увидел на экране
действующий счетчик загрузки с магнитофонной ленты! :o

_________________
iLavr


28 Mar 2017 13:51
Profile
Doomed

Joined: 08 Apr 2013 05:04
Posts: 441
Location: 213.247.249.139
Reply with quote
Насколько я знаю, штатный тейплоадер на том же комоде64 тоже вырубает экран (который дает тормоз каждые 8 строк графики на 2/3 строчки). Но потом появились лоадеры с экраном. Так что может на сабже -- ниасилили? :)


28 Mar 2017 15:40
Profile
Novelist
User avatar

Joined: 27 Dec 2016 00:38
Posts: 47
Reply with quote
А где можно почитать про историю создания Микро-80?

_________________
Не кирпичом англичане ружья чистят!


06 Apr 2017 23:00
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
dementor wrote:
А где можно почитать про историю создания Микро-80?

А попробуй поискать эту фразу поиском по форуму и в гугле. История интересная и с картинками.
Просто искать лень.

Эти все истории просто в определенный момент подтолкнули меня познакомится и пообщаться
с СОЗДАТЕЛЯМИ лично - они оказались хорошими людьми, не чуждыми общения (хотя меня тут
все предостерегали, что СОЗДАТЕЛЯМ все надоели со своими вопросами...). :wink:
Просто актуальность этого в определенный момент была исчерпана, хотя нашел я СОЗДАТЕЛЕЙ
с некоторым трудом...

_________________
iLavr


07 Apr 2017 06:43
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 21 Aug 2013 12:31
Posts: 412
Location: Гондурас
Reply with quote
dementor wrote:
А где можно почитать про историю создания Микро-80?

Всё хорошо прусак описал . http://zxbyte.ru/history.htm

_________________
Image


07 Apr 2017 09:50
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 19 Feb 2017 04:46
Posts: 246
Location: Россия
Reply with quote
Post 
alemorf wrote:
обзоры с негативными нотками на Радио-86РК... сухие технические обзоры, которые обычному человеку не понять

Обычные люди не читают подобные форумы. Потому факты и сравнение РК86 с первыми западными бытовыми ЭВМ вместо субъективных оценок было бы уместнее.

alemorf wrote:
Радио 86РК совместимые компьютеры... не должны существовать!

Это не только субъективное мнение, но и совершенно бессмысленное утверждение. В 70-тые и 80-тые годы в мире было разработано много неудачных компьютеров. Многие профессиональные инженеры совершали вопиющие технические ошибки. В мире империализма конкуренция отсеяла неудачные разработки, а фирмы совершившие эти ошибки разорились и исчезли. Но в СССР рыночной экономики не было.

Вместо бессмысленного осуждения лучше разобраться в причинах ошибок как разработчиков самого РК86, так и клонов. Стоит указать на допущенные при разработке ошибки и обсудить во что обошлось бы их устранение. Т.е в виде флейма обсудить как можно было бы сделать РК86 более грамотным. Кого-нибудь это может натолкнуть на мысли по улучшению РК. Кстати, считаю, что большая часть пунктов указанные в этой теме как недостатки РК86, в действительности таковыми не являются. А те, что являются реальными и существенными недостатками не указаны.

Сначала разберёмся в причинах несовместимости РК-подобных и РК86. Обычно употребляют термин клон, но это не всегда верно. Общее число промышленных РК-подобных несколько десятков. Но, если я не ошибаюсь, среди всех этих РК-клонов можно выделить всего 4 несовместимых типа железа. Это РК86, Микроша, Апогей и Партнёр. Остальные действительно являются их клонами с несущественными вариациями.

Невозможно спорить с тем, что разработчики РК86 с инженерной точки зрения совершили кучу непростительных и необъяснимых ошибок. Но понятно, что любой человек делает что-то опираясь на свои текущие знания и представления, и исходя из лучших побуждений.

Авторы РК, опубликовав неудачный по архитектуре компьютер, в журнальной публикации чётко указали, что ИД7 надо ставить на панельку, чтобы в дальнейшем через неё можно было подключить крошечную платку (видимо с 556 РТ4), которая изменяет адресацию портов и тем самым улучшает архитектуру. Из этого следует, что изначальная адресация портов - не стандарт и может быть изменена. Из этих же соображений авторы призывали писать программы работающие только через BIOS.

Вероятно с учётом этого, и видя явную глупость базовой архитектуры РК, инженеры промышленных предприятий, разрабатывая клоны, из лучших побуждений не придерживались адресации портов РК86. Инженеры исходили из того, что для программной совместимости достаточно иметь совместимые стандартные подпрограммы ROM-BIOS. Т.о разработчики клонов неверно толковали понятие совместимость, а возможно даже вообще не понимали ценности аппаратной совместимости.

Точнее производителей РК-клонов проблема с наличием программ вообще мало волновала. Из всех производителей РК-клонов только завод выпускающий Микрошу имел в штате программистов и регулярно выпускал кассеты с новыми программами для Микроши. Потому для Микроши программ больше, чем для всех остальных РК-подобных вместе взятых.

Но увы, по необъяснимой причине, хотя РК86 и Микроша разработаны почти одновременно и одними и теми же авторами, клавиатура Микроши сделана несовместимой с РК86 - переставлены порты А и Б (хотя матрица кнопок одинаковая), и ПЗУ Микроши сделано несовместимым. В итоге программы Микроши не работают на РК86 и наоборот. Как это объяснить?

Предположительно разработчики Микроши считали, что адресация В/У не важна, а порты клавиатуры перепутаны просто по ошибке. Заметим, что в Микроше более грамотная архитектура.

Особенно мне непонятно, почему в Микроше есть два фонта, а в РК86 всего один. Т.е авторы чётко знали, как просто ввести второй фонт, хотя скорее всего, тогда ещё не понимали его полезность для организации более качественных граф.режимов. Причём РК86 разработан одновременно или всего на несколько месяцев раньше, чем Микроша (т.к статья о РК86 пошла в набор в начале 1986, а Микроша серийно выпускается с начала 1987).

Таким образом разработчики других РК-клонов увидев, что полной совместимости РК и Микроши нет, сделали вывод, что полная аппаратная совместимость не важна. Естественно, это произошло потому, что инженеры аппаратчики практически не разбирались в программировании.

Так что по любому в неудачной архитектуре РК и несовместимости клонов виноваты именно авторы РК86. Понятно, что мы не можем винить коллектив разработчиков РК за их ошибки. Но всё-же вызывает недоумение, как такое вообще могло произойти? Ведь эти инженеры занимались разработкой микро-ЭВМ ещё с 1978 года и имея опыт в 7 лет вполне разбирались в теме. Ответ на это прост. Базовая адресация портов была лишь временной, но, по независящим от авторов причинам, стала постоянной.

Замечу, что РК86 с базовым ОЗУ в 16 кб, но с возможностью его расширения до 60 кб не требует доп.деталей, а реализуется на том же числе корпусов. Кстати, везде пишут, что РК86 сделан на 29-ти микросхемах. Но реально их 37, т.к 99% любителей сразу же ставили 32 кб (16 кб имел только набор-полуфабрикат Электроника-КР, который заставлял покупателей мучиться с поиском версий программ под 16К, т.к их мало и они редки).

К сожалению, программисты любители, авторы программ для РК86 перечеркнули изначальные планы разработчиков РК по расширению ОЗУ. Ввиду простоты организации текстового экрана, программисты любители, несмотря на рекомендации авторов в ж.РАДИО, стали делать игры с прямым доступом в экран, вместо позиционирования курсора с помощью искейп кодов и чтения экранного байта стандартной подпрограммой, т.к это упрощает и немного ускоряет.

Некоторые утверждают, что это делалось по причине нехватки скорости. Но это не так. Выигрыш по скорости при этом незначительный, а текстовый компьютер для игр без сдвижки всего экрана имеет существенный резерв скорости. Это видно по тому, что для игр достаточно такта CPU всего в 100 КГЦ. Столько обеспечивает программный эмулятор РК86 на ОРИОНЕ на Z80, а многие динамичные игры при этом работают нормально. Выигрыш от прямой записи в экран незначительный потому, что без разницы "кто" рассчитывает экранную координату, - сама программа или стандартная подпрограмма ПЗУ. А непосредственно запись в экранный буфер это всего одна команда. А вот прямой опрос матрицы клавиш через порт 8000 по скорости намного быстрее, чем вызов F81B.

Когда многие игры РК были сделаны с прямой записью в экранный буфер 76D0...7FFF и прямым обращением в порт 8000, стало уже невозможным изменить архитектуру, как изначально планировалось, отчего РК навсегда остался с явно глупой архитектурой, при которой целых 32 кб тратится на область портов.


Last edited by barsik on 23 Jul 2018 10:59, edited 5 times in total.



20 May 2018 23:07
Profile
Maniac
User avatar

Joined: 19 Feb 2017 04:46
Posts: 246
Location: Россия
Reply with quote
Post 
alemorf wrote:
Почему же этот компьютер плохой? Компьютер мог отображать только черно-белый текстовый режим... Загружать свой шрифт было нельзя.

Но и во многих западных бытовых компьютерах с текстовым режимом из конца 70-тых цвета не было. Только в тех из них, что сразу позиционировались как игровые консоли, был цвет, причём за счёт резкого снижения экранного разрешения.

Но РК не планировался как игровой компьютер и подключение к телевизору в большинстве случаев должно было происходить по радиотракту. С учётом, что цветной SECAM-кодер был сложнее и стоил дороже самого РК-клона, цвет был не нужен.

Текстовых бытовых компьютеров с загрузкой фонтов в мире вообще не существует. Упрекать за это авторов РК нельзя. Да и в промышленных текстовых адаптерах загрузка фонтов есть только в VGA. А для ВГ75 загрузка фонтов это вообще нонсенс, т.к он имеет аппаратный выбор фонта.

А вот отсутствие возможности переключать фонт, это фатальная ошибка авторов РК. Т.к ВГ75 имеет 4 аппаратных атрибута предназначенных для оперативного переключения фонта или введения визуальных атрибутов символов. Для цвета это вовсе не предназначалось, а позволяло иметь до 2048 разных символов видимых одновременно.

А что даёт загрузка фонта? Только 128 символов видимых одновременно, пусть и других. Но тоже самое даёт программное переключение фонтов управляемых битами ППА. Причём и свободные биты (PC1...PC3) для этого в РК86 есть и для введения 8-ми фонтов достаточно трёх кусочков проволоки. Загрузка фонта практически полезна только разработчику фонта для игры и при отладке таких игр используюших альтернативный фонт.

В типовом применении ВГ75 имелся основной текстовый фонт и возможность аппаратным атрибутом включить альтернативный фонт, в который входили дополнительные символы, что позволяло на одном и том же экране видеть и текст и рисунок на базе грубой матричной псевдографики и выводить дополнительные альтернативные символы.

alemorf wrote:
И все отображаемые символы были заглавными.

А все первые бытовые компьютеры с текстовым адаптером вообще имели только 64 символа и только заглавные ASCII буквы. В том числе и Apple-II, который изначально позиционировался не только как бытовой или игровой, но и как низкобюджетный деловой компьютер. На телевизоре с низким разрешением мелкие буквы видны неразборчиво. А в СССР в связи с полным отсутствием у населения принтеров, текстообработка в КОИ-8 была и не нужна.

Отстутствию мелких русских букв мы обязаны опять таки грубой ошибке авторов РК отказавшихся от использования альтернативного фонта, хотя по деталям это вообще ничего не стоило. Разумно было мелкие русские буквы разместить в ПЗУ знакогенератора на месте РК-псевдографики (коды 0...1F), а РК-псевдографику вынести в альтернативный фонт. Тогда ограничение на максимум 16 атрибутов в строке не играет роли, а в фонте появились бы настоящие двойные рамочки, нужные для окон и нортонов.

Формат экрана в 64 символа в строке выбрали ради любителей радио, т.к радио телетайп, пакетная радиосвязь требует столько. Но т.к радиосвязь малопопулярна, а текстообработка не нужна, лучше было бы улучшить качество шрифта до матрицы 8*8, уменьшив число символов в строке до 48. При этом частота кварца осталась бы 16 МГЦ, а быстродействие возросло бы на 9%. Для бытового компьютера вредно иметь много символов в строке. Например, Commodore PET выпускаемый с 1977 года имел экран 40*25. А когда в конце 70-тых выпустили модель с экраном 80*25, она не имела успеха, т.к хотя использовался качественный монитор, мелкие буквы не понравились пользователям. Что уж говорить о телевизоре.

alemorf wrote:
видеоадаптер неравномерно тормозил процессор. Чтобы выполнить привязанную ко времени работу (в т.числе загрузку с МГ-ленты) приходилось выключать видеоадаптер.

Это плата за дешевизну. В ZX80 экран вообще гас при прогоне программы пользователя и даже в бейсике экран неприятно мигал при нажатиях на клавиши. В 1990 для РК был разработан алгоритм ввода с МГ-ленты без гашения экрана (что достигалось просто сокращением размера ПДП-пачки и соответствующей коррекцией константы ввода).

alemorf wrote:
В некоторых Радио 86РК совместимых компьютерах пытались добавить цвет, улучшить графику. Но было это сделано криво и программ использующих эти возможности было очень мало.

Тут проблема не в кривизне цвета. А в том, что цвет опубликовали лишь в 1992, когда на РК86 уже не осталось программистов. Если бы цвет ввели сразу в 1986, то все игры РК86 были бы цветными. В статье ж.Радиолюбитель 04.1992 указано, что имеется 30 игр РК доработанных до цвета, но к сожалению они не сохранились, т.к тиражировались кооператорами в защите от копирования. Так что имеются только несколько цветных РК-игр написанных alemorf-ом уже в 21-м веке и странслированных его же компилятором Си для КР580.

alemorf wrote:
ВГ75 позволял выводить в дополнение к 128 символам из знакогенератора еще 11 символов псевдографики для черчения рамок. Но для этого нужно было добавить еще десяток микросхем, поэтому в Радио 86РК это не использовалось.

Нет не десяток микросхем. Авторы не из экономии от этого отказались. Аппаратные одинарные рамки обходятся всего в кучку диодов и резистор. Однако на РК86, где сдуру применён не большой курсор на всё знакоместо, а мелкая чёрточка (отчего горизонталь проходит в самом низу знакоместа, а не по середине) такие рамки неудобны. Возможно, потому авторы РК и не стали связываться с этим.

Из области видео наиболее существенный недостаток, почему-то не упомянутый в теме, это отстутствие инверсии знакомест, хотя ВГ75 это поддерживает. Аппаратно это обходится в один вентиль из 155 ЛП5 или даже просто в кусок проволоки (прошив во вторую половину ПЗУ знакогенератора инвертированный фонт и соединив атрибут HGLT с входом A10 ПЗУ знакогенератора).

О цвете. В Апогее ввели цвет используя все 4 атрибута ВГ75. Три из них формируют RGB, а четвёртый назначает цвет на символ или на фон. Т.е можно иметь 8 цветов символов при чёрном фоне, или наоборот, чёрные буквы на цветном фоне. Недостаток очевиден и не остаётся ни одного атрибута для оперативного переключения фонта. Разумнее 3 атрибута использовать не как RGB, а как цветовой код, который задает определённое сочетание цвета фона и цвета символа. 8 сочетаний вполне достаточно. Это даёт одновременно и цветные буквы и цветной фон. А 4-тый атрибут тогда остаётся для коммутации фонтов.

Архитектуру надо было изначально рассчитывать под 64К. Проще всего было предусмотреть дублирование старшей банки РУ3-тьих в старших адресах. Если стоит всего 16 кб, то эти 16 кб читаются и в области 0...3FFF и в области C000...FFFF. Если есть 32К, то на C000...FFFF дублируется область 4000...7FFF и так далее. Такой трюк позволяет при любом объёме ОЗУ иметь экран в области E6D0...EFF3, благодаря чему не потребуются разные версии программ для компьютера с ОЗУ в 16К/32К/48К/64К.


21 May 2018 08:07
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 25 posts ]  Go to page Previous  1, 2

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.