nedoPC.org

Electronics hobbyists community established in 2002
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 28 Mar 2024 04:59



Reply to topic  [ 851 posts ]  Go to page Previous  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 57  Next
Украинская TernarySystem 
Author Message
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 12:07
Posts: 608
Reply with quote
JeNNeR wrote:
Пару копеек в ведерко разговора о сбалансированных/несбалансированных системах.

А) сбалансированная система с точки зрения математиков - это система, в которой нет необходимости вводить дополнительные коэффициенты полинома для отображения, например, отрицательных чисел.
В бинарной с этим проблемы, и их прикрывают путем изобретения дополненных чисел и подразумевания факта, что ноль самое "большое" число.
В сбалансированной троичной системе - никаких проблем, члены полинома могут быть как положительными, так и отрицательными, знак числа определяется наибольшим из членов.
В несбалансированной троичной системе - приходится вводить скрытый коэффициент, чтобы была возможность отображать все числа, а не только строго положительные.

Б) Физическая реализация многоуровневой системы хранения и передачи данных - это совершенно другое.
Тут уже вставляют палки в колёса параметры полупроводников, в которых есть сдвиг (он же порог срабатывания).
Отчего приходится физические представления логических уровней выдумывать самым разнообразным образом.



...да нет ни троичной сбалансированной ни троичной несбалансированной системы, сперва при разработке троичного элемента или ключа необходимо определиться что представляет собой троичная система (её фундаментальное определение). Например: в двоичной системе используется два знака и они цифры 0 и 1 то есть устройство которое использует систему описанную этими двумя знаками - называется двоичным. Если взять например телеграфный ключ
тоже два знака "." и "-", да это знаковая система но не двоичная и в компьютерных системах не используется и имеет название Азбука Морзе. Далее двоичная система относится к классической компьютерной системе. Но исторически определены случаи использования в компьютерах (вычислителях) неклассических компьютерных систем (проект Сетунь ) так вот, использование в данном проекте системы -1, 0, 1 не определяет что система использования есть троичной. Такая система есть компьютерная специализированная к тому же она двоичная избыточная система а не троичная. Фундаментально заложено что классической троичной системой называется система с основание три, так как основа меньше 10 то использовать можно только цифры 0, 1, 2. Например представьте систему -2, -1, 0, 1, 2 - это троичная избыточная система но не троичная классическая и не пятеричная система. А вот сбалансированность или несбалансированность это характеристика второго рода, и я согласен с Вами что физическая реализация многоуровневых систем это совершенно другое. Вот представьте что Вы защищаете свой проект с названием троичный логический элемент и Вас спрашивают о системе которая описывает его работу - Вы естественно говорите троичная -1, 0, 1 три знака, и я Вам 100% обещаю что Ваш проект будет провален - потому что троичная система это все те же 0, 1, 2. Это тоже самое если бы Вы утверждали что Ваш электродвигатель работает на природном переменном токе. А в природе существует только один природный ток это постоянный. А переменный ток изобретенный Тесла (так принято считать) как штучный ток который, тоже имеет кучу преимуществ перед постоянным - но его нельзя найти в природе.


27 Aug 2018 02:16
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 12:07
Posts: 608
Reply with quote
TernarySystem wrote:
Lavr wrote:
TernarySystem wrote:
Lavr wrote:
Поэтому и спрашиваю у Вас - а почему Вы так уверены, что лишь после 4-х разрядов понадобится ускоренный перенос?

...потому что ускоренный перенос это дополнительная элементная база и если рассматривать цена - качество обработки эффект на малой разрядности будет очень даже экономически неоправданным.
Совершенно с вами не соглашусь.

Хотя мне и не известны точные времена задержки распространения в схеме, на которую вы ссылаетесь,
но если принять время задержки распространения в элементе И за единицу, то один полусумматор
будет задерживать на 2...3, один полный сумматор на 4...6; 4 полных сумматора дают задержку 16...24! :o

Я не знаю такого параметра, как "качество обработки" в цифровых схемах, но время задержки весьма
приличное на 4-х разрядах.

Собственно, и двоичные сумматоры в интегральном исполнении делали с ускоренным переносом,
хотя они тоже 4-х разрядные.
Смотрим хотя бы 74181, 381, 382.


Хорошо, я переделаю схему с учетом ускоренного переноса, но все равно она будет двоичной, Вы не ответили мне на вопрос о битритах?


...переделал схему с учётом ускоренного переноса - элементная база увеличилась?


Attachments:
bit_btrit2.jpg
bit_btrit2.jpg [ 216.15 KiB | Viewed 4975 times ]
28 Aug 2018 05:46
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
TernarySystem wrote:
А в природе существует только один природный ток это постоянный. А переменный ток изобретенный Тесла (так принято считать) как штучный ток который, тоже имеет кучу преимуществ перед постоянным - но его нельзя найти в природе.

Что-то вы, батенька, с "природным током" палку перегнули... :-?
Значит "переменный ток изобретен Тесла"? :o Видимо, Тесла - бог Громовержец Перунъ... :lol:
Молния, к примеру, самый что ни на есть НЕ постоянный природный ток. :roll:

_________________
iLavr


28 Aug 2018 11:00
Profile
Banned
User avatar

Joined: 29 Jun 2018 08:48
Posts: 413
Reply with quote
Lavr wrote:
Значит "переменный ток изобретен Тесла"? :o Видимо, Тесла - бог Громовержец Перунъ... :lol:

значит - генную инженерию изобрёл Бог-создатель.
переменную молнию изобрели продавцы электрошокеров и кардиостимуляторов. :mrgreen:
а, ПерунЪ - бог постоянного импульсного тока.


28 Aug 2018 11:27
Profile
Banned
User avatar

Joined: 29 Jun 2018 08:48
Posts: 413
Reply with quote
AlexanderZh wrote:
И снова хочу вернуться к Вашему блоку питания. Если Вы действительно думаете, что он у Вас выдает +5, -2,5 и -5 вольт, Вы заблуждаетесь! Он выдает 0, -2,5, -5 или -2,5, 0, +,5 или 0, +2,5, +5 в зависимости от точки нуля. Или это не так?

насколько я понял суть его объяснений - он считает, что в его системе отсутствует точка нуля.
в этом что-то есть, т.к. наличие одной точки нуля приводит систему к двоичной.
должны быть: или две точки нуля или - ниодной. О_О


28 Aug 2018 13:17
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 12:07
Posts: 608
Reply with quote
AlexanderZh wrote:
И снова хочу вернуться к Вашему блоку питания. Если Вы действительно думаете, что он у Вас выдает +5, -2,5 и -5 вольт, Вы заблуждаетесь! Он выдает 0, -2,5, -5 или -2,5, 0, +,5 или 0, +2,5, +5 в зависимости от точки нуля. Или это не так?


...ни в чем я не заблуждаюсь, это Вы меня никак понять не можете! Я уже писал об этом, что точкой нуля я использую клемму источника питания +5 Вольт на которую для измерения потенциала Вам необходимо установить общий измерительный щуп прибора. Вы имеете такой источник питания? Тогда просто проведите похожий эксперимент и убедитесь в этом... Затем возьмите биполярный p-n-p транзистор, подключите его базу к -2,5 Вольт клемме ИП и измерьте уровень потенциала на эмиттере транзистора информационным щупом прибора - Вы получите -2,5 Вольт. Затем подключите эмиттер транзистора к +5 Вольт клемме - прибор покажет "0" но это не физический ноль на эмиттере у Вас будет потенциал +5 Вольт. И вот мы подходим к самому главному Вы всё время сравниваете полевую технологию с биполярной - конструктивно полевой транзистор имеет гальваническую развязку между затвором и истоком, вот здесь бы Вы получили бы полный физический ноль...


29 Aug 2018 00:06
Profile
Doomed

Joined: 25 Aug 2009 07:02
Posts: 459
Location: Москва
Reply with quote
TernarySystem wrote:
AlexanderZh wrote:
И снова хочу вернуться к Вашему блоку питания. Если Вы действительно думаете, что он у Вас выдает +5, -2,5 и -5 вольт, Вы заблуждаетесь! Он выдает 0, -2,5, -5 или -2,5, 0, +,5 или 0, +2,5, +5 в зависимости от точки нуля. Или это не так?


...ни в чем я не заблуждаюсь, это Вы меня никак понять не можете! Я уже писал об этом, что точкой нуля я использую клемму источника питания +5 Вольт на которую для измерения потенциала Вам необходимо установить общий измерительный щуп прибора. Вы имеете такой источник питания? Тогда просто проведите похожий эксперимент и убедитесь в этом... Затем возьмите биполярный p-n-p транзистор, подключите его базу к -2,5 Вольт клемме ИП и измерьте уровень потенциала на эмиттере транзистора информационным щупом прибора - Вы получите -2,5 Вольт.

Хорошо, база подключена к чему-то, меряем относительно +5 В, которые "0" по щупу, видим -2,5 В.
Quote:
Затем подключите эмиттер транзистора к +5 Вольт клемме - прибор покажет "0" но это не физический ноль на эмиттере у Вас будет потенциал +5 Вольт.

Ну да, эмиттер подключили, но меряем как бы не на эмиттере, а на щупе "0", хотя, и на эмиттере тоже. Провод-то один. А база на -2,5 В.
Quote:
И вот мы подходим к самому главному Вы всё время сравниваете полевую технологию с биполярной - конструктивно полевой транзистор имеет гальваническую развязку между затвором и истоком, вот здесь бы Вы получили бы полный физический ноль...

Есть упущенный из рассмотрения эффект, который заключается в том, что сразу после подключения эмиттера к +5 В образуется гальваническая развязка между базой и эмиттером транзистора p-n-p. Не будет ли в этом случае на эмиттере тоже полный физический ноль?


29 Aug 2018 01:00
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 12:07
Posts: 608
Reply with quote
Mixa64 wrote:
TernarySystem wrote:
AlexanderZh wrote:
И снова хочу вернуться к Вашему блоку питания. Если Вы действительно думаете, что он у Вас выдает +5, -2,5 и -5 вольт, Вы заблуждаетесь! Он выдает 0, -2,5, -5 или -2,5, 0, +,5 или 0, +2,5, +5 в зависимости от точки нуля. Или это не так?


...ни в чем я не заблуждаюсь, это Вы меня никак понять не можете! Я уже писал об этом, что точкой нуля я использую клемму источника питания +5 Вольт на которую для измерения потенциала Вам необходимо установить общий измерительный щуп прибора. Вы имеете такой источник питания? Тогда просто проведите похожий эксперимент и убедитесь в этом... Затем возьмите биполярный p-n-p транзистор, подключите его базу к -2,5 Вольт клемме ИП и измерьте уровень потенциала на эмиттере транзистора информационным щупом прибора - Вы получите -2,5 Вольт.

Хорошо, база подключена к чему-то, меряем относительно +5 В, которые "0" по щупу, видим -2,5 В.
Quote:
Затем подключите эмиттер транзистора к +5 Вольт клемме - прибор покажет "0" но это не физический ноль на эмиттере у Вас будет потенциал +5 Вольт.

Ну да, эмиттер подключили, но меряем как бы не на эмиттере, а на щупе "0", хотя, и на эмиттере тоже. Провод-то один. А база на -2,5 В.
Quote:
И вот мы подходим к самому главному Вы всё время сравниваете полевую технологию с биполярной - конструктивно полевой транзистор имеет гальваническую развязку между затвором и истоком, вот здесь бы Вы получили бы полный физический ноль...

Есть упущенный из рассмотрения эффект, который заключается в том, что сразу после подключения эмиттера к +5 В образуется гальваническая развязка между базой и эмиттером транзистора p-n-p. Не будет ли в этом случае на эмиттере тоже полный физический ноль?


... нет не будет, если Вы переместите при этом общий щуп прибора на -5 Вольт ИП то прибор Вам отобразит +5 Вольт при этом измерительный щуп прибора у Вас остаётся на эмиттере транзистора и транзистор откроется при нагрузке на коллекторе потечет ток без нагрузки тоже будет отображаться +5 Вольт (тут нет эффекта гальванической развязки - биполярные транзисторы управляются током а полевые потенциалом поля)...


29 Aug 2018 01:32
Profile
Banned

Joined: 07 Mar 2018 23:17
Posts: 315
Location: Россия, Москва
Reply with quote
Эмулятор 4-х битного преобразователя (конвертера) кодов Bin->Trin Trin->Bin "Украинская TernarySystem" с упрощённой логикой работы
Эмулятор написан на TurboBasic'е и запускается в DOSBox 0.74, но в крайнем случае можно и без DOSBox 0.74. Для ввода "1" (LED - зелёный) и "2" (LED - красный) нужно нажать на левую или правую часть клавиш "DATA", остальные клавиши работают как обычные кнопки.
Attachment:
Converter Bin-Trin Trin-Bin 4-bit.JPG
Converter Bin-Trin Trin-Bin 4-bit.JPG [ 27.62 KiB | Viewed 4240 times ]

Заархивированный *.EXE-модуль:
Attachment:
CONVERT.rar [21.4 KiB]
Downloaded 235 times


Last edited by AndrejKulikov on 30 Aug 2018 22:50, edited 1 time in total.



29 Aug 2018 02:54
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 12:07
Posts: 608
Reply with quote
AndrejKulikov wrote:
Эмулятор 4-х битного преобразователя (конвертера) кодов Bin->Trin Trin->Bin "Украинская TernarySystem"
Эмулятор написан на TurboBasic'е и запускается в DOSBox 0.74, но в крайнем случае можно и без DOSBox 0.74. Для ввода "1" (LED - зелёный) и "2" (LED - красный) нужно нажать на левую или правую часть клавиш "DATA", остальные клавиши работают как обычные кнопки.
Attachment:
Converter Bin-Trin Trin-Bin 4-bit.JPG

Заархивированный *.EXE-модуль:
Attachment:
CONVERT.rar


...рад, Вас опять видеть AndrejKulikov снами. Смотрю Вы время не тратили зря и проделали большую работу по эмуляции декодера проекта "Взаємодія систем". Ну и какие ассоциации у Вас возникали при проектировании модели. Нужный девайс или полный отстой?


29 Aug 2018 03:05
Profile
Banned

Joined: 07 Mar 2018 23:17
Posts: 315
Location: Россия, Москва
Reply with quote
TernarySystem wrote:
...рад, Вас опять видеть AndrejKulikov снами. Смотрю Вы время не тратили зря и проделали большую работу по эмуляции декодера проекта "Взаємодія систем". Ну и какие ассоциации у Вас возникали при проектировании модели. Нужный девайс или полный отстой?

В процессе развития цифровой техники выработались некоторые правила, например, индикаторы состояний разрядов располагают в горизонтальный ряд с увеличением номера разряда справа налево, клавиши ввода данных располагают вертикально и тоже в горизонтальный ряд с увеличением номера разряда справа налево, под индикаторами, например, как в PDP-8/I:
Attachment:
pdp8i_frontpanel.jpg
pdp8i_frontpanel.jpg [ 143.41 KiB | Viewed 4232 times ]


Last edited by AndrejKulikov on 29 Aug 2018 12:06, edited 1 time in total.



29 Aug 2018 04:14
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 12:07
Posts: 608
Reply with quote
AndrejKulikov wrote:
TernarySystem wrote:
...рад, Вас опять видеть AndrejKulikov снами. Смотрю Вы время не тратили зря и проделали большую работу по эмуляции декодера проекта "Взаємодія систем". Ну и какие ассоциации у Вас возникали при проектировании модели. Нужный девайс или полный отстой?

В процессе развития цифровой техники выработались некоторые правила, например, индикаторы состояний разрядов располагают в горизонтальный ряд с увеличением номера разряда справа налево, клавиши ввода данных располагают вертикально и тоже в горизонтальный ряд с увеличением номера разряда справа налево, под индикаторами, например, как в PDP-8/1:
Attachment:
pdp8i_frontpanel.jpg


...согласен и нет, каждый автор имеет право на свой творческий взгляд, например сейчас мне уже кажется - что лучший вариант был бы если бы индикация имела бы естественное цифровое отображение 0, 1, 2 :)


29 Aug 2018 04:25
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
AndrejKulikov wrote:
...например, как в PDP-8/1

Вобще-то эта модель называется PDP-8/I, а не "один".

_________________
iLavr


29 Aug 2018 09:38
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22409
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Lavr wrote:
AndrejKulikov wrote:
...например, как в PDP-8/1

Вобще-то эта модель называется PDP-8/I, а не "один".

А ещё есть такая модель один-вэ-эм рэ-сэ-хэ-тэ :mrgreen:

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


29 Aug 2018 09:45
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
TernarySystem wrote:
точкой нуля я использую клемму источника питания +5 Вольт на которую для измерения потенциала Вам необходимо установить общий измерительный щуп прибора. ... проведите похожий эксперимент и убедитесь в этом... Затем возьмите биполярный p-n-p транзистор, подключите его базу к -2,5 Вольт клемме ИП и измерьте уровень потенциала на эмиттере транзистора информационным щупом прибора - Вы получите -2,5 Вольт. Затем подключите эмиттер транзистора к +5 Вольт клемме - прибор покажет "0" но это не физический ноль на эмиттере у Вас будет потенциал +5 Вольт.

Нарисовали бы вы схему этого опыта, а то возникают некоторые сомнения... :-?
У биполярного транзистора в активном режиме разница между базой и эмиттером должна быть порядка 0.6В для кремниевого транзистора.
А у вас:
TernarySystem wrote:
подключите его базу к -2,5 Вольт ... измерьте уровень потенциала на эмиттере транзистора информационным щупом прибора - Вы получите -2,5 Вольт...
Со слов это несколько странно звучит... :-?

_________________
iLavr


29 Aug 2018 09:46
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 851 posts ]  Go to page Previous  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 57  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 9 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.