а не замутить ли нам недосимулятр?

Публичный форум для http://www.nedopc.org/nedopc

Moderator: Shaos

User avatar
Lavr
Supreme God
Posts: 16689
Joined: 21 Oct 2009 08:08
Location: Россия

Post by Lavr »

Shaos wrote:ну например формат файла Logisim вполне понятен и теоретически может быть поддержан :)

про микроскоп и гвозди - SPICE это микроскоп, а симуляция чисто цифровых схем - это гвозди, которым нужен на порядок более простой формат и более упрощённая (и быстрая) симуляция

по аналогии я бы мог тебе предложить сохранять для имитации аналоговых схем точное описание поведения каждого электрона в схеме - теоретически это сделать можно, но нецелесообразно :)

p.s. могу предположить что реализация формата SPICE от разных софтоклепателей отличается настолько, что SPICE-программы могут быть непереносимы или частично непереносими между разными программными продуктами - вот ты лично сталкивался с проблемами переноса SPICE?
Формат файла Logisim не совместим ни с чем кроме самого Logisim-а.
Его не поддержит ни один распространенный пакет эмуляции.

Про "точное описание поведения каждого электрона в схеме " ты морозишь глупость.
SPICE - это промышленный стандарт, и поддерживать его производители
специфического ПО считают целесообразным, и, заметь, их совершенно
не волнует твоё личное мнение. :wink:

С переносом данных проекта в формате SPICE я безусловно сталкивался -
это работает - иначе я бы не предлагал.
Проблем особых я там не увидел. По крайней мере всё, что работает на основе
SPICE - вполне успешно обменивается файлами в этом формате.
iLavr
Top
User avatar
Shaos
Admin
Posts: 24088
Joined: 08 Jan 2003 23:22
Location: Silicon Valley

Post by Shaos »

Lavr wrote:Формат файла Logisim не совместим ни с чем кроме самого Logisim-а.
Его не поддержит ни один распространенный пакет эмуляции.
Зато он потенциально может быть совместим с нашим гипотетическим недосимулятром ;)
Lavr wrote: Про "точное описание поведения каждого электрона в схеме " ты морозишь глупость.
SPICE - это промышленный стандарт, и поддерживать его производители
специфического ПО считают целесообразным, и, заметь, их совершенно
не волнует твоё личное мнение. :wink:
про поведение электрона я привёл пример чтобы донести до тебя отличие того что есть SPICE от того что нам надо - точное поведение электронов в схеме отличается от возможностей SPICE примерно также как SPICE отличается от симулирования только двух уровней (плюс Z-состояние) - аллегория понятна?...
Lavr wrote:С переносом данных проекта в формате SPICE я безусловно сталкивался -
это работает - иначе я бы не предлагал.
Проблем особых я там не увидел. По крайней мере всё, что работает на основе
SPICE - вполне успешно обменивается файлами в этом формате.
ну ок - значит стандарт непротиворечив, это радует
а вот что не радует - в мире почти не существует опенсорцных симуляторов SPICE, что какба намекает на сложность полноценной поддержки этого динозавра...

см. http://www.brorson.com/gEDA/SPICE/simulation.html
Я тут за главного - если что шлите мыло на me собака shaos точка net
Top
User avatar
Lavr
Supreme God
Posts: 16689
Joined: 21 Oct 2009 08:08
Location: Россия

Post by Lavr »

Shaos wrote:
Lavr wrote:Формат файла Logisim не совместим ни с чем кроме самого Logisim-а.
Его не поддержит ни один распространенный пакет эмуляции.
Зато он потенциально может быть совместим с нашим гипотетическим недосимулятром ;)
А посредством поддержки формата SPICE они оба могут стать совместимыми
с реальными а не гипотетическими пакетами симуляции... :wink:
Shaos wrote:про поведение электрона я привёл пример чтобы донести до тебя отличие того что есть SPICE от того что нам надо - точное поведение электронов в схеме отличается от возможностей SPICE примерно также как SPICE отличается от симулирования только двух уровней (плюс Z-состояние) - аллегория понятна?...
Да я плевать хотел на твои аллегории, как и произвoдители ПО... :wink:
Есть промышленный формат, обеспечивающий совместимость, а есть твои
ненужные никому аллегории, место которым - в курилке, в отдельном топике
"Shaos vs SPICE". 8) Всем этим странным сказкам - место там.

Есть много разного на свете, на наш взгляд и избыточного, брат Горацио,
но при разработке для совместимости и не подумали спросить у нас. :lol:

Никто же не вынуждает оперировать в SPICE? У всех симуляторов
есть свои, возможно и более удобные форматы.
А опцию экспорта в SPICE поддерживают как раз для обмена между
различными пакетами.
И это так, сколь бы тебе ни не нравился этот, возможно и динозаврий формат. :-?



PS. По меньшей мере опции "экспорт"/"импорт" SPICE позволяют не
рисовать заново уже готовые проекты, как свои, так и примеры, взятые из
сети - а их навалом!
Производители порой сопровождают новые микросхемы SPICE-моделями, чтобы
соблазнить пользователей использовать их в эмуляторах, и, как следствие -
прибретать...
iLavr
Top
User avatar
Shaos
Admin
Posts: 24088
Joined: 08 Jan 2003 23:22
Location: Silicon Valley

Post by Shaos »

Lavr wrote:
Shaos wrote:
Lavr wrote:Формат файла Logisim не совместим ни с чем кроме самого Logisim-а.
Его не поддержит ни один распространенный пакет эмуляции.
Зато он потенциально может быть совместим с нашим гипотетическим недосимулятром ;)
А посредством поддержки формата SPICE они оба могут стать совместимыми
с реальными а не гипотетическими пакетами симуляции... :wink:
Shaos wrote:про поведение электрона я привёл пример чтобы донести до тебя отличие того что есть SPICE от того что нам надо - точное поведение электронов в схеме отличается от возможностей SPICE примерно также как SPICE отличается от симулирования только двух уровней (плюс Z-состояние) - аллегория понятна?...
Да я плевать хотел на твои аллегории, как и произвoдители ПО... :wink:
Есть промышленный формат, обеспечивающий совместимость, а есть твои
ненужные никому аллегории, место которым - в курилке, в отдельном топике
"Shaos vs SPICE". 8) Всем этим странным сказкам - место там.

Есть много разного на свете, на наш взгляд и избыточного, брат Горацио,
но при разработке для совместимости и не подумали спросить у нас. :lol:

Никто же не вынуждает оперировать в SPICE? У всех симуляторов
есть свои, возможно и более удобные форматы.
А опцию экспорта в SPICE поддерживают как раз для обмена между
различными пакетами.
И это так, сколь бы тебе ни не нравился этот, возможно и динозаврий формат.
ну ты например возьмёшься писать симулятор SPICE? я - нет :roll:
да и экспорт в него писать тоже не возьмусь - если ты очень хочешь, то флаг как говориться в руки - к чему споры?...
Я тут за главного - если что шлите мыло на me собака shaos точка net
Top
User avatar
Lavr
Supreme God
Posts: 16689
Joined: 21 Oct 2009 08:08
Location: Россия

Post by Lavr »

Shaos wrote:ну ты например возьмёшься писать симулятор SPICE? я - нет :roll:
Конечно не возьмусь! :o И даже в мыслях нет! :roll: Я не столь высокого о себе мнения... :lol:
Хуже того, его никто и не пишет... :D - Покупают лицензию на ядро PSPICE
и городят вокруг него свой графический интерфейс...
Да он и не нужен нам симулятор SPICE в нашем случае!
Shaos wrote:да и экспорт в него писать тоже не возьмусь - если ты очень хочешь, то флаг как говориться в руки - к чему споры?...
И экспорт я в лоб писать не возьмусь... я предпочитаю обычно максимально использовать код повторно.

Code: Select all

****** c:\ewb\shems_old\rs_ttl\rs_trig_.ewb ****** 
*  Interactive Image Technologies                * 
*                                                * 
*  This File was created by:                     * 
*    Electronics Workbench to SPICE netlist      * 
*    conversion DLL                              * 
*                                                * 
*  Mon Aug 20 21:07:37 2012                      * 
**************************************************
И если ты обратил внимание - образец у меня есть, а также, я надеюсь,
не мы первые, кого заинтересовал алгоритм и процедура конверсии в
формат SPICE... :wink:

Подумаем и будем посмотреть - если до этого дойдет дело! :D
iLavr
Top
User avatar
Shaos
Admin
Posts: 24088
Joined: 08 Jan 2003 23:22
Location: Silicon Valley

Post by Shaos »

Lavr wrote:
Shaos wrote:ну ты например возьмёшься писать симулятор SPICE? я - нет :roll:
Конечно не возьмусь! :o И даже в мыслях нет! :roll: Я не столь высокого о себе мнения... :lol:
Хуже того, его никто и не пишет... :D - Покупают лицензию на ядро PSPICE
и городят вокруг него свой графический интерфейс...
Да он и не нужен нам симулятор SPICE в нашем случае!
ну купить у нас не получится - опенсорце у нас...
Lavr wrote:
Shaos wrote:да и экспорт в него писать тоже не возьмусь - если ты очень хочешь, то флаг как говориться в руки - к чему споры?...
И экспорт я в лоб писать не возьмусь... я предпочитаю обычно максимально использовать код повторно.

Code: Select all

****** c:\ewb\shems_old\rs_ttl\rs_trig_.ewb ****** 
*  Interactive Image Technologies                * 
*                                                * 
*  This File was created by:                     * 
*    Electronics Workbench to SPICE netlist      * 
*    conversion DLL                              * 
*                                                * 
*  Mon Aug 20 21:07:37 2012                      * 
**************************************************
И если ты обратил внимание - образец у меня есть, а также, я надеюсь,
не мы первые, кого заинтересовал алгоритм и процедура конверсии в
формат SPICE... :wink:

Подумаем и будем посмотреть - если до этого дойдет дело! :D
если и будет у нас какой конвертер, то очень-очень-очень урезанный...
Я тут за главного - если что шлите мыло на me собака shaos точка net
Top
User avatar
Lavr
Supreme God
Posts: 16689
Joined: 21 Oct 2009 08:08
Location: Россия

Post by Lavr »

Читаю - офигеваю! :o Ооочень полезный разбор полётов!
Процентов так 70 от написанного - просто до сих пор не знал... :oops:

Если я что-то "рисую" в программе - то через вызовы Win32Api - создать
контекст устройства, нагадить в него, выкинуть на окно... :wink:
Нет, конечно, "Директ Дро" - я знаю, но если скорость не поджимает, то я его
и не использую... :roll:

OpenGL - штука хорошая... но это если лень аффинные преобразования
самому кодить... :lol:

В свете всего написанного bar-ом прямо-таки подскакивает вопрос: а неужто
мужик, написавший на Джабе Logisim, закодировал всё сам безо всяких этих
модных и хитрозадуманных приблуд? :o
iLavr
Top
User avatar
Lavr
Supreme God
Posts: 16689
Joined: 21 Oct 2009 08:08
Location: Россия

Logisim

Post by Lavr »

VituZz wrote:
Lavr wrote:Вот почему и не люблю такие продукты - сыростью от них веет... :-?
Не совсем согласен. Свою цель - образовательную - сей продукт выполняет неплохо. Но нам ведь хочется бОльшего?..

Да, переключатели были бы весьма кстати. Их тоже можно реализовать штатными средствами, вот только как сделать "анимацию" включено-выключено? Та же проблема и со светодиодными индикаторами. Тут, видимо, только править исходники.
Ну я тут плотно поковырялся с продуктом, правда более младшей версии,
и впечатления у меня не улучшились...

Да и ноут у меня дома слабенький... что ещё больше портит впечатление... :(

И самое страшное... может я чего не понял... обзовите хоть дураком - но ткните носом:
ГДЕ У Logisim-а ОСЦИЛЛОГРАФ ИЛИ ИНОЙ ВИЗУАЛИЗАТОР ЭПЮР В СХЕМЕ? :o

А кнопочку, возможно, можно и подправить... исходники-то есть...

Но принцип работы программы и ограничения удручают... это и правда -
образовательный продукт. :-?



PS. А что-то у Виталия сайт висит... намертво...
http://ur4qtp.ham-radio-op.net/
iLavr
Top
User avatar
VituZz
God
Posts: 1343
Joined: 13 Nov 2010 04:06

Re: Logisim

Post by VituZz »

Lavr wrote: PS. А что-то у Виталия сайт висит... намертво...
Сегодня ночью сервер благополучно отдал концы. Больше года без ремонта не работает, то в БП, то на матери электролиты вспучит. Как раз время ремонта подошло, вот и занимаюсь :-(.
Прошу прощения за офф.
Top
User avatar
Lavr
Supreme God
Posts: 16689
Joined: 21 Oct 2009 08:08
Location: Россия

Post by Lavr »

Блииин... какая засада... :( А я как раз полез скачать твои библиотеки
под logisim...

Не выложишь их все где-нибуть архивом?


Мужики, так ОСЦИЛЛОГРАФА у Logisim-а в принципе нет? :o
iLavr
Top
User avatar
HardWareMan
Banned
Posts: 2139
Joined: 20 Mar 2005 13:41
Location: От туда

Post by HardWareMan »

Сделай свой. С Блекджеком и шлюхами.
Top
User avatar
VituZz
God
Posts: 1343
Joined: 13 Nov 2010 04:06

Post by VituZz »

Lavr wrote:Не выложишь их все где-нибуть архивом?
Сейчас должно быть доступно. Если нет - то сейчас IP=92.113.58.36. Но на ночь и завтра на день выключу, не рискну так без присмотра оставлять времянку, пока нормально не сделаю.
Last edited by VituZz on 21 Aug 2012 10:31, edited 1 time in total.
Top
User avatar
Lavr
Supreme God
Posts: 16689
Joined: 21 Oct 2009 08:08
Location: Россия

Post by Lavr »

HardWareMan wrote:Сделай свой. С Блекджеком и шлюхами.
Тут и без меня - два квалифицированных деятеля, у которых мне вполне
незазорно поучиться...
VituZz wrote:
Lavr wrote:Не выложишь их все где-нибуть архивом?
Сейчас должно быть доступно. Если нет - то сейчас IP=92.113.58.36. Но на ночь и завтра на день выключу, не рискну так без присмотра оставлять времянку, пока нормально не сделаю.
Спасибо, Виталий! Я быстренько всё скачал! :kruto:

PS. Shaos, пожалуй и отсюда посты про Logisim надо бы перекинуть в
Симулятор цифровых схем Logisim. Засоряют они этот топик... :-?
iLavr
Top
User avatar
Shaos
Admin
Posts: 24088
Joined: 08 Jan 2003 23:22
Location: Silicon Valley

Post by Shaos »

Lavr wrote:
Shaos wrote:могу предположить что реализация формата SPICE от разных софтоклепателей отличается настолько, что SPICE-программы могут быть непереносимы или частично непереносими между разными программными продуктами - вот ты лично сталкивался с проблемами переноса SPICE?
SPICE - это промышленный стандарт, и поддерживать его производители
специфического ПО считают целесообразным, и, заметь, их совершенно
не волнует твоё личное мнение. :wink:

С переносом данных проекта в формате SPICE я безусловно сталкивался -
это работает - иначе я бы не предлагал.
Проблем особых я там не увидел. По крайней мере всё, что работает на основе
SPICE - вполне успешно обменивается файлами в этом формате.
А вот что говорит в своей книжке "Designing Analog Chips" недавно покинувший нас многоуважаемый Hans Camenzind:
The Berkley SPICE program (originally written in Fortran) has been modified and sold by dozens of companies under various names. Some of the modifications were useful (such as the adaptation to PC use), many others merely served to make these programs incompatible with each other. So, be aware that there are differences in capabilities and notation between Spice programs.
Что в переводе на русский значит примерно следующее:
Программа SPICE из Беркли (первоначально написанная на Фортране) модифицируется и продаётся дюжинами компаний под различными именами. Некоторые модификации были полезны (такие как адаптация для использования на персональном компьютере), многие другие служили только тому, чтобы сделать эти программы несовместимыми друг с другом. Так что имейте ввиду, что существуют отличия в способностях и написании Spice-программамм.
Причин не доверять словам такого известного человека у меня нет, так что будем считать, что мои сомнения насчёт совместимости форматов SPICE от разных производителей оказались не такими уж беспочвенными...
Я тут за главного - если что шлите мыло на me собака shaos точка net
Top
User avatar
Lavr
Supreme God
Posts: 16689
Joined: 21 Oct 2009 08:08
Location: Россия

Post by Lavr »

Shaos wrote:Причин не доверять словам такого известного человека у меня нет, так что будем считать, что мои сомнения насчёт совместимости форматов SPICE от разных производителей оказались не такими уж беспочвенными...
Сомнения - сомнениями... а практически переносится нормально... :kruto:
Хотя, конечно же "я вам не скажу за всю Одессу, вся одесса - очень велика..."

Но - обрати внимание: в двух схожих даже по идеологии программах я
вырисовывал схемы заново.
А между EWB, PROTEUS и MULTISIM я бы просто использовал экспорт/импорт.
Как говаривал ваш покойный президент Рейган:«Doveryay, but proveryay!» :lol:

Но не буду тебя переубеждать, ибо пока нам ещё нечего переносить...
Даже несмотря на наличие здесь слов такого уважаемого человека, которому,
вероятно, и есть смысл доверять... :wink:

Кстати из них косвенно следует, что SPICE лежит в основе большинства
успешных и популярных коммерческих проектов эмуляции схем...

Для РС - это адаптация PSPICE... в обоих моих любимых пакетах - он и есть по сути.
iLavr
Top

Return to “Проект nedoPC”