nedoPC.org

Electronics hobbyists community established in 2002
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 28 Mar 2023 01:41



Reply to topic  [ 163 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Next
Какой язык программирования надо втюхивать в школе 
Author Message
Fanat

Joined: 01 Jan 2022 04:34
Posts: 73
Location: USSR
Reply with quote
forthuser wrote:
P.S. А, так да, есть, к примеру, Питон - вот в рамках понимания его и предлагают развиваться и не отходить от предлагаемого мышления в правоприменении его. :)

питон, да у него 3 типа указателей
НАФИГА


01 Feb 2023 05:21
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 21063
Location: Silicon Valley
Reply with quote
imsushka wrote:
да да да, чем отличается -
if a=b then begin end else begin end;
и
if (a=b) {} else {}

в разы меньше буков :mrgreen:

и для эквивалентности надо a==b писать во втором случае, хотя и так можно писать, если нужно одновременно сохранить b в a и проверить результат на не ноль

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


01 Feb 2023 09:08
Profile WWW
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 21063
Location: Silicon Valley
Reply with quote
FizikS wrote:
Мое личное мнение (как преподавателя): втюхивать нужно вначале алгоритмы, ибо, не имея понятия, как решать задачу (т.е. отсутствие алгоритма), знание языка не поможет. После изучения алгоритмов можно приступать к изучению какого-либо востребованного современного языка. Вспомните свои первые уроки информатики. Именно так и было в старые добрые времена, когда компьютеры были большие, а деревья - маленькие...

Я в универе преподавал с 1996 по 2004 и считаю, что алгоритмы без привязки к чему-то конкретному абсолютно бесполезны и не воспринимаются большинством людей.
Поэтому надо сразу садиться на нормальный язык начиная с "Hello, World!" и вперёд - пусть вставляют "Тут был Вася Пупкин" и т.д.- материал усваивается только через практику.

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


01 Feb 2023 09:11
Profile WWW
Online
Maniac

Joined: 10 Aug 2022 07:27
Posts: 210
Reply with quote
Shaos wrote:
...материал усваивается только через практику.

На 100%. Это во всём так. Теория без практики... И даже в армейке командиры глаголили "не доходит через голову - дойдёт через ноги." И ведь действительно, доходило. Но это другое.)
А Пайтон мне ещё нравится тем, что отступы имеют значение. Потому что оформление у Сишников, зачастую, хромает очень даже.)


01 Feb 2023 09:45
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 21063
Location: Silicon Valley
Reply with quote
В этом смысле да - в Питоне ещё меньше буков :)
Но там проблема, что если сразу сесть на Питона, то потом что-то другое будет тяжко одолеть…

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


01 Feb 2023 10:51
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Shaos wrote:
Но там проблема, что если сразу сесть на Питона, то потом что-то другое будет тяжко одолеть…

А может оно и не надо потом что-то другое одолеть? :roll:
Это сейчас якобы промышленный стандарт...

_________________
iLavr


01 Feb 2023 11:25
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 21063
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Промышленный стандарт это C/C++
Хотя для всякого рода бухгалтеров и секретарш наверное можно и в Питоне оставаться :)

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


01 Feb 2023 12:32
Profile WWW
Fanat

Joined: 01 Jan 2022 04:34
Posts: 73
Location: USSR
Reply with quote
Shaos wrote:
Промышленный стандарт это C/C++
Хотя для всякого рода бухгалтеров и секретарш наверное можно и в Питоне оставаться :)

кто придумал что си/++ пром стандарт ?????

то на чем решается задача проще или на чем разработчику прозе то и есть правильное решение.
если заказчику нужно на определенном языке - то или пущай искает реализатора или оюъяснить ему что он не прав


01 Feb 2023 20:02
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 21063
Location: Silicon Valley
Reply with quote
imsushka wrote:
Shaos wrote:
Промышленный стандарт это C/C++
Хотя для всякого рода бухгалтеров и секретарш наверное можно и в Питоне оставаться :)

кто придумал что си/++ пром стандарт ?????

то на чем решается задача проще или на чем разработчику прозе то и есть правильное решение.
если заказчику нужно на определенном языке - то или пущай искает реализатора или оюъяснить ему что он не прав

ну давай попробуй драйвер линуха написать на чём разработчику в прозе :)

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


01 Feb 2023 20:14
Profile WWW
Fanat

Joined: 20 Jan 2015 03:52
Posts: 79
Reply with quote
У меня школьники, после изучения С-подобного синтаксиса (в средах Borland Builder C++ и Unity 3D) , увидели Питон и после небольшой демонстрации (другим учеником) дружно сказали "фи, что за бред?!", где фигурные скобки и пр?

Возможно, если бы они изучали сперва Питон, то аналогичное сказали про Си-подобное.

Все таки у Питона синтаксис сильно выделяется и учить на нем первым языком такое себе. Потом куча С-подобного синтаксиса будут пугать, а ведь языков таких куда больше.

Вообще у меня есть стойкое убеждение, что подача языка детям должна как можно скорее перейти на примеры игровых элементов. Не скучное - "вычислите формулу с применением той или иной конструкции", а более зрелищное. Чем был хорош Билдер, тем что дав пару функций графики (как аксиомы) можно было изучать кучу конструкций с визуальным примерами. Например, в цикле менялись координаты квадратика и тот двигался по экрану. Можно было кодировать направление движения, при этом изучались if-ы, циклы. Отскок от стенок, детекция стен, задание диагональных направлений, останов , скорость. Все можно было посмотреть на простых изменениях кода, плюс была практика) перевода задачи с русского языка в алгоритм и код ". Как представить направления, как понять, что достигли стены и пр.

_________________
Коллекция советской ферритовой памяти www.mirebs.com


01 Feb 2023 21:24
Profile
Senior

Joined: 12 Jan 2023 07:26
Posts: 132
Reply with quote
Shigure wrote:
Не скучное - "вычислите формулу с применением той или иной конструкции", а более зрелищное..

Языки с формализацией синтаксиса/семантики изначально на вычислениях формул и взлетели,
начиная с Алгола. Вероятно в них (вычисление формул) и был основной начальный смысл их создания, а дальше уже другие языки стали приемниками Фортрана, но предпринимали попытки трансформироваться в рамках сложившихся устоев - типа ООП, Метапрограмирование и.т.д. и.т.п.

Почему, реализация чего то зрелищного "должно" быть ограничено структурно изучаемыми и применяемыми языками, а не свободным полётом мысли творчества без навязанного опыта классики компиляторостроения?


02 Feb 2023 01:40
Profile
Fanat

Joined: 20 Jan 2015 03:52
Posts: 79
Reply with quote
Я не очень понял второй абзац. Но для большинства школьников что-то "движущееся по экрану" более зрелищно и привлекательно, чем формулы.

_________________
Коллекция советской ферритовой памяти www.mirebs.com


Last edited by Shigure on 02 Feb 2023 11:34, edited 1 time in total.



02 Feb 2023 02:24
Profile
Senior

Joined: 12 Jan 2023 07:26
Posts: 132
Reply with quote
Shigure wrote:
Я не очень понял второй абзац. Но для большинства школьников что-то "движущиеся по экрану" более зрелищно и привлекательно, чем формулы.

Это про это к примеру
EasyForth
Изложение написания игры Змейка, в которую можно поиграть и в браузере набрав слово Start. :)

Или про это
Mako.js
Mako на Github

или
JeForth.3we
...
и даже это, если кто ещё не знал о Haiku Forth.
https://forthsalon.appspot.com/
Пример один из многих Christmas Asterisk Tree
Forth и шейдеры

И, заметьте в реализации видимого результата не требует знания ни JS ни Питон для создания логик игр. :)


Last edited by forthuser on 02 Feb 2023 03:50, edited 4 times in total.



02 Feb 2023 02:46
Profile
Fanat

Joined: 01 Jan 2023 11:37
Posts: 80
Reply with quote
Shaos wrote:
Andnor wrote:
Чем он калечит мозг?

Ну например бесчисленные бегины и энды оставляют глубокий след :)
Нелогичность в расстановке ; после (и по ходу) условий
Массивы не с нуля начинаются и т.д. :mrgreen:

P.S. А да - ещё := для присвоения это вообще бред :)


Ну с BEGIN / END согласен, лучше бы взяли скажем if .. then ... else .. fi; for i:=0 to 100 step 2 do ... done; while ... do ... done; и тд, но это не критично.

; в принципе тоже согласен, но тут лучше бы наоборот их вообще убрать, а не сделать обязательными. Оставить только для более одного оператора на одной строке.

Массивы в паскале начинаются как скажешь в объявлении массива. Это весьма удобная фича и лучше чем в C и с нуля может тоже начать при желании.

:= для присвоения вполне нормально. Но, конечно, set как в Tcl лучше (set a 0 например)


02 Feb 2023 02:51
Profile
Senior

Joined: 12 Jan 2023 07:26
Posts: 132
Reply with quote
Andnor wrote:
:= для присвоения вполне нормально. Но, конечно, set как в Tcl лучше (set a 0 например)

В Форт можно добавить, к примеру, слово =: или -> или :)
Некоторые варианты реализации Форт в симбиозе с Tcl/Tk с Github
Tcl Forth


02 Feb 2023 03:02
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 163 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.