nedoPC.org

Electronics hobbyists community established in 2002
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 28 Mar 2024 13:04



Reply to topic  [ 60 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
PDP-11/20, но на более современных TTL, без... 
Author Message
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
ra3qdp wrote:
...повторение PDP-11/20, но на более современных TTL, ...

Честно говоря, для меня вот этот вопрос сейчас довольно затруднителен - насколько современной элементная
база должна быть. :-?

Когда я делал 4-битник там цель была сделать, как мне тут давно подсказали, "нищебродский" процессор
из "г.вна и палок", чисто чтобы увидеть, что это можно сделать.

А если уж делать хороший процессор, то и компоненты должны быть получше, но PAL и GAL применять к примеру,
неэтично - возникает вопрос - а чего бы тогда не сделать всё на CPLD и FPGA? :roll:

_________________
iLavr


27 Sep 2022 11:15
Profile
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
" насколько современной элементная база должна быть"
для меня "процессор на россыпухе" = процессор на TTL[или соответствующих им CMOS] (стандартной логике, желательно имеющей отечественные аналоги и доступной, и вовсе не обязательно старой или которая "в тумбочке лежит" или которую "деть некуда").
А компьютер (с этим процессором) - на восьмиразрядных ПЗУ и статОЗУ и с периферийными стандартными БИС (желательно имеющими отечественные аналоги и доступными, например - 580). Т.е. - такой же, как на каком-нибудь микропроцессоре.


27 Sep 2022 12:21
Profile
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
может посоветуете что-то под мои "хотелки" (без микропрограмм) ?


27 Sep 2022 23:38
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
ra3qdp wrote:
может посоветуете что-то под мои "хотелки" (без микропрограмм) ?

Так я ранее там в постах посоветовал, я просто несколько в другую сторону размышляю.
Макетировать на ТТЛ(Ш) трудоёмко и требует много времени... :( А его всегда не хватает... :-?

Но, спасибо коллегам, некоторое время назад научили меня тут по-быстрому работать с ПЛИС,
и я тогда прикупил с перепугу, что всё дорожает, некоторое количество этих микросхем. :wink:
Так что я склоняюсь всё-таки к мысли все свои задумки проверить на CPLD или FPGA - там внутри
просто есть элементы (модели) серий 74хх.

Если вы хотите принципиально сделать схему без ПЗУ микрокоманд, то подробно это расписано в
описании на EDUC-8. Я его и повторил именно, чтобы понять, как делают "hardwared" процессор.

В этой книжке, которую нашел я с вашей подачи, процесс создания УУС на мелкой логике расписан
тоже очень хорошо и весьма доходчиво!

Просто надо понимать одну весьма простую суть: когда вы делаете "hardwared" процессор с жесткой
структурой УУС, вы по сути дела повторяете на логике внутреннюю структуру ПЗУ микрокоманд "softwared"
процессора с микропрограммным УУС.

Поэтому возможен компромиссный вариант, который я увидел у создателей "Гигатрона": :lol:

Image

Вот эта схема с дешифратором, диодами и буфером - это по сути схема, эквивалентная внутренней
структуре ПЗУ с пережигаемыми перемычками. Вот только ничего пережигать не надо! :kruto:
Attachment:
ПЗУ2.PNG
ПЗУ2.PNG [ 20.87 KiB | Viewed 4593 times ]

Я тут на форуме давно поднимал вопрос - можно ли так сделать? Мне только казалось, что быстродействия
такой схеме не хватит... :(
Но создатели "Гигатрона" на живом примере убедили, что быстродействия - хватит! У них весьма приличные
для мелкой логики рабочие частоты!

_________________
iLavr


28 Sep 2022 10:33
Profile
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
EDUC-8:
взглянул на описание, а там - адрес 8 разрядов
взглянул на схему, а там - 1 разрядный сумматор
да и вообще это упрощенная (во всех аспектах) и так простейшая PDP-8, а надо бы было ее усложнить и усовершенствовать.

Что касается микропрограммного управления, то думаю Вам надо разобраться - что это и зачем.
Без обид - уверен Вам будет полезно, откроется новый взгляд на внутреннее устройство ВСЕХ процессоров (не только самодельных) и их эволюцию.

Ну а применение диодных матриц - одно из инженерных решений(не единственно возможное), когда-то широко применяемое, сейчас почти забытое, возможно в некоторых случаях уместное и теперь.


28 Sep 2022 21:51
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 08:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
ra3qdp wrote:
Что касается микропрограммного управления, то думаю Вам надо разобраться - что это и зачем.
Без обид - уверен Вам будет полезно, откроется новый взгляд на внутреннее устройство ВСЕХ процессоров (не только самодельных) и их эволюцию.

А я давно в этом разобрался и смысл идеи кратко и точно изложил:
Lavr wrote:
...надо понимать одну весьма простую суть: когда вы делаете "hardwared" процессор с жесткой
структурой УУС, вы по сути дела повторяете на логике внутреннюю структуру ПЗУ микрокоманд
"softwared" процессора с микропрограммным УУС.

Это имеет большое значение для МИКРОпроцессоров, но с точки зрения процессоров на рассыпухе -
никакой принципиальной разницы нет.
Так что это не принесло мне никакого "нового взгляда на внутреннее устройство ВСЕХ процессоров"
кроме общеизвестного:"применение ПЗУ микрокоманд упрощает схемотехнику процессора".
Поэтому я так и сделал...

_________________
iLavr


29 Sep 2022 07:53
Profile
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
понятно - я для Вас не авторитет. А интересно - что по этому поводу скажет Shaos ?


29 Sep 2022 23:35
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22412
Location: Silicon Valley
Reply with quote
а что Shaos? ну может Lavr таки разобрался?
можно ли на логике построить микропрограммное управление? можно
в чём собственно нестыковка мировоззрений то?

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


29 Sep 2022 23:56
Profile WWW
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
как, например, объяснить наличие корня програм... в слове микропронраммное ? (из-за того, что процесс "прошивки" ПЗУ называют ее программированием что ли ?)


30 Sep 2022 00:02
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22412
Location: Silicon Valley
Reply with quote
ну микропропрограмма на диодах может быть многошаговая для некоторых макроинструкций - да там даже и циклы могут присутствовать - в чём собственно вопрос? :roll:

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


30 Sep 2022 00:19
Profile WWW
Fanat

Joined: 18 Feb 2019 15:46
Posts: 64
Reply with quote
а (именно) диоды здесь причем ? Речь вообще о микропрограмном управлении.

Вы мне прислали книгу о Am2900 (СПАСИБО Вам ОГРОМНОЕ, не знал, что Вы в америке, знал бы - не напрягал Вас, одно дело переслать по стране, другое дело из америки). Думаю Вы ее читали.

Да и, вроде очевидно, что если бы при микроапрограммном дело сводилось только к простой дешифрации кодов команд, то процессор мог бы иметь только инструкции использующие имеющиеся аппаратные ресурсы (если он, например, на АЛУ, то ТОЛЬКО операции имеющиеся в этом конкретном АЛУ).
А, ведь, например, очень широко была использована в процессорах даже микропрограмная реализация операций с плавающей запятой. А сколько команд было, например, в VAX ? (а ведь он на 74S181 c 32-мя).
Ну и странно, не упоминать вертикальное и горизонтальное микропрограммирование, да и существование микроассемлеров. Ну а появление "моды" на RISC ? (это про эволюцию процессоров в свете микропрограммного управления).


30 Sep 2022 00:52
Profile
Doomed

Joined: 25 Aug 2009 07:02
Posts: 459
Location: Москва
Reply with quote
В упомянутом выше смысле идеи прослеживается не только открытие эквивалентности комбинационных схем, реализованных в вариантах на логике и на ПЗУшках, но и дальнейший полет мысли, если, типа, заменить логику на ПЗУ, то получим микропрограммное управление, а если заменить ПЗУ на логику, то получим устройство управления с жесткой структурой. Но таким образом один вид УУ в другой не переходит, и не зря микропрограммирование выделено особым классом.


30 Sep 2022 01:22
Profile
Senior

Joined: 01 Jan 2022 04:34
Posts: 162
Location: USSR, Tashkent
Reply with quote
ra3qdp wrote:
а (именно) диоды здесь причем ? Речь вообще о микропрограмном управлении.

Да и, вроде очевидно, что если бы при микроапрограммном дело сводилось только к простой дешифрации кодов команд, то процессор мог бы иметь только инструкции использующие имеющиеся аппаратные ресурсы (если он, например, на АЛУ, то ТОЛЬКО операции имеющиеся в этом конкретном АЛУ).
А, ведь, например, очень широко была использована в процессорах даже микропрограмная реализация операций с плавающей запятой. А сколько команд было, например, в VAX ? (а ведь он на 74S181 c 32-мя).
Ну и странно, не упоминать вертикальное и горизонтальное микропрограммирование, да и существование микроассемлеров. Ну а появление "моды" на RISC ? (это про эволюцию процессоров в свете микропрограммного управления).


а разве у риска микропрограмное ???
это циске нужно - преврашение коротких инструкций в длинные микропрограммы


30 Sep 2022 09:07
Profile
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22412
Location: Silicon Valley
Reply with quote
у современных рисков микропрограммное тоже есть (чисто в железе работать скажем с плавающей точкой без микропрограмм проблематично)
так что всё смешалось нынче - чистых рисок и чистых цисок уже давно нету - есть просто общее понятие "микроархитектура"...

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


30 Sep 2022 10:18
Profile WWW
Admin
User avatar

Joined: 08 Jan 2003 23:22
Posts: 22412
Location: Silicon Valley
Reply with quote
ra3qdp wrote:
а (именно) диоды здесь причем ? Речь вообще о микропрограмном управлении.
ну в смысле на диодах тоже можно ;)

ra3qdp wrote:
Вы мне прислали книгу о Am2900 (СПАСИБО Вам ОГРОМНОЕ, не знал, что Вы в америке, знал бы - не напрягал Вас, одно дело переслать по стране, другое дело из америки). Думаю Вы ее читали.
у меня остался второй экземпляр, но читать не читал - некогда :)

_________________
:dj: https://mastodon.social/@Shaos


30 Sep 2022 10:21
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 60 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.