Книга "The ZX Spectrum ULA" и Harlequin

Shaos · Post by **Shaos** » 11 Jun 2013 15:03

Lavr wrote:
Shaos wrote:Ответили:
Blade wrote:Обычный Ленинград с РУ5 из мусорного бачка без WAIT скорее всего работать не будет. Если поставить нормальную память и немного изменить подключение CLК, то WAIT не нужен. У Зонова в зеленом Скорпионе на 3,5 МГц WAIT уже не используется.
Тебе не кажется, что я тебе то же самое выше безо всякого ЗеХеПеКа сказал?
Lavr wrote:Кроме медленных ДРАМ и совместимости с софтом - аппаратно нет никаких причин,
чтобы WAIT был обязательным.

Ну схемотехника тоже должна это поддерживать - например взять оригинальный спектрум - если там просто заменить память на более быструю, WAIT отменить всё-равно не получится, т.к. при чтении из видеопамяти одного знакоместа RAS и 2 CAS-а занимают целых два такта процессора (четыре такта пиксельклока) и чтобы втиснуть туда процессор, надо укорачивать RAS/CAS-стробы, что по видимому и попытался Зонов проделать в Ленинграде (раз у некоторых трюк с отрезанием вейта работает), но не до конца (трюк работает не у всех) - в зелёном Скорпионе говорят проделал...

Lavr · Post by **Lavr** » 11 Jun 2013 15:14

Shaos wrote:например взять оригинальный спектрум - если там просто заменить память на более быструю, WAIT отменить всё-равно не получится...

Я знавал в те далёкие времена людей, у которых был привезенный "оттуда" оригинальный спецтрум.
Они даже на нём серьёзными вещами занимались...

Так вот их были единицы и "взять ...и заменить память на более быструю, WAIT отменить" - никто бы
тебе не дал...

Да и весь разговор про "отмену" WAIT здесь как раз шел в применении к советским спецтрум-совместимым
поделкам, которые, как мы выяснили, имеют собственную оригинальную схемотехнику.

Я что-то не припомню здесь речи о том, чтобы лезть в схемотехнику "оригинального спецтрума".

Shaos · Post by **Shaos** » 11 Jun 2013 15:18

Lavr wrote:
Shaos wrote:например взять оригинальный спектрум - если там просто заменить память на более быструю, WAIT отменить всё-равно не получится...
Я знавал в те далёкие времена людей, у которых был привезенный "оттуда" оригинальный спецтрум.
Они даже на нём серьёзными вещами занимались...

Так вот их были единицы и "взять ...и заменить память на более быструю, WAIT отменить" - никто бы
тебе не дал...

Да и весь разговор про "отмену" WAIT здесь как раз шел в применении к советским спецтрум-совместимым
поделкам, которые, как мы выяснили, имеют собственную оригинальную схемотехнику.

Я что-то не припомню здесь речи о том, чтобы лезть в схемотехнику "оригинального спецтрума".

Ну из тормозных наверное только у Ленинграда и можно было более-менее легко WAIT отрезать - у других вряд ли (если автор изначально такую задачу перед собой не ставил, разрабатывая схему).

P.S. Например мне что-то не попадались рецепты "ускорения" краснодарской схемы или скажем дидактика...

MC68k · Post by **MC68k** » 11 Jun 2013 15:31

Lavr wrote: Да и весь разговор про "отмену" WAIT здесь как раз шел в применении к советским спецтрум-совместимым
поделкам, которые, как мы выяснили, имеют собственную оригинальную схемотехнику.

ибо ULA не было. тот же пентагон повторяет описанное в патенте, алсо он почти как спец, только экран спектрумовский.

возникает вопрос - вэйтовый ленинград это баг, фича или утечка прототипа в массы?

ЕМНИП краснодарский вариант как раз позиционировался "как оригинал" с медленной памятью

Lavr · Post by **Lavr** » 11 Jun 2013 15:35

Shaos wrote:Например мне что-то не попадались рецепты "ускорения" краснодарской схемы или скажем дидактика...

Следя за этим топиком, я понял, что тебе много чего не попадалось...

Даже больше, чем мне, хотя я и отношусь к "Спецтрумам" очень отстраненно,
но за неимением в СССР иных источников, интересоваться их схемотехникой,
а особенно ПО - пришлось.

Shaos · Post by **Shaos** » 11 Jun 2013 17:06

MC68k wrote:утечка прототипа в массы?

Good idea

Shaos · Post by **Shaos** » 11 Jun 2013 18:14

Lavr wrote:
Shaos wrote:Например мне что-то не попадались рецепты "ускорения" краснодарской схемы или скажем дидактика...
Следя за этим топиком, я понял, что тебе много чего не попадалось...

Ну я же не спектрумист, а сочуствующий

Я просто с PC познакомился раньше чем с ZX...

Shaos · Post by **Shaos** » 11 Jun 2013 18:15

MC68k wrote:ЕМНИП краснодарский вариант как раз позиционировался "как оригинал" с медленной памятью

Ну блекэт грозился в любом советском клоне простым откусыванием убирать WAIT

Shaos · Post by **Shaos** » 11 Jun 2013 18:27

Shaos wrote:
Black_Cat wrote:
Shaos wrote:И кстати "западные глюкавые клоны" это чтоли оригиналы ты так называешь?...
Те, что у тебя в книжке.
ZX-Spectrum 48K?

Книжка только про него...

Black_Cat wrote:Полагаю, проблема в том, что ты не можешь правильно оценить то что видишь...
А твоя проблема в том, что ты не видишь ничего, что отличается от сфантазированной тобой картины мира, даже если это очевидные вещи...

P.S. Вот картинка из книжки про 4 чтения подряд - с подписями для особо одарённых:

Возвращаясь к нашим "западным глюкавым клонам" (именно так великий Блэкет метко обозвал оригинальный спектрум 48K) - вот цитата из книжки:

As the display controller shares the video memory with the CPU, there is a small set up delay while it assumes control. To make access more efficient the controller reads two complete pairs of bytes each time it has control; therefore halving the number of memory claims and reducing the set up delays necessary.

To perform this operation, once the display controller has loaded a pair of bytes into the memory latches and transferred them to the shift register and attributes output latch, it immediately loads the next pair into the now empty memory latches, making effective use of the limited time window available.

P.S. Это к вопросу о четырёх чтениях подряд, в которые мало кто верит...

MC68k · Post by **MC68k** » 11 Jun 2013 20:34

Shaos wrote:
MC68k wrote:ЕМНИП краснодарский вариант как раз позиционировался "как оригинал" с медленной памятью
Ну блекэт грозился в любом советском клоне простым откусыванием убирать WAIT

ну по сравнению с ленинградом, который тормозил всю память(одно поле) и пентагоном(однополе), который был быстрый везде, краснодарский вариант(16к, которые можно и не тормозить+32к) какбе правильный по тактам.

в красивой книжке с красивыми картинками на красивой диаграме нет мастер клока и М1. алсо автор заблуждается - возьми карандаш, лист бумаги и разрисуй схему по его рассуждениям.

Shaos · Post by **Shaos** » 11 Jun 2013 21:00

Shaos wrote:Пентагон тем более не ТРЪУ - у него всё не по стандарту

P.S. А покрупнее картинко есть? Тут нифига не разобрать...

Скачал книжку целиком - посмотрел внимательно. Похоже пентагоновцы чередуют в соседних тактах процессора адреса видео и адреса с шины - процессор, байт видео, процессор, байт атрибутов. Получается, что одно знакоместо вычитывается за 4 такта процессора, что соответствует 8 точкам - вроде всё сходится, но процессор ведь может обращаться к памяти в ЛЮБОМ такте, т.к. в каждом цикле процессора может быть от 3 до 6 тактов и разрядить их через каждый второй не сильно возможно...

Shaos · Post by **Shaos** » 11 Jun 2013 21:06

MC68k wrote:
Shaos wrote:
MC68k wrote:ЕМНИП краснодарский вариант как раз позиционировался "как оригинал" с медленной памятью
Ну блекэт грозился в любом советском клоне простым откусыванием убирать WAIT
ну по сравнению с ленинградом, который тормозил всю память(одно поле) и пентагоном(однополе), который был быстрый везде, краснодарский вариант(16к, которые можно и не тормозить+32к) какбе правильный по тактам.

Ну как же можно не тормозить, если не тормозить нельзя?...

MC68k wrote:в красивой книжке с красивыми картинками на красивой диаграме нет мастер клока и М1. алсо автор заблуждается - возьми карандаш, лист бумаги и разрисуй схему по его рассуждениям.

Автор несколько лет изучал устройство ULA как бэ и я приводил осциллограммки из другого источника (восточно-европейского) где 2 RAS-а и 4 CAS-а видны невооружённым глазом. Могу свой ZX-Spectrum+ открыть и с него осциллограммки снять...

P.S. Вот тебе с пиксельклоком 7 МГц:

а M1 то тебе зачем? Он бывает не каждый цикл и к работе с видеопамятью никак не относится...

MC68k · Post by **MC68k** » 11 Jun 2013 21:12

Shaos wrote:
Shaos wrote:Пентагон тем более не ТРЪУ - у него всё не по стандарту

P.S. А покрупнее картинко есть? Тут нифига не разобрать...
Скачал книжку целиком - посмотрел внимательно. Похоже пентагоновцы чередуют в соседних тактах процессора адреса видео и адреса с шины - процессор, байт видео, процессор, байт атрибутов. Получается, что одно знакоместо вычитывается за 4 такта процессора, что соответствует 8 точкам - вроде всё сходится, но процессор ведь может обращаться к памяти в ЛЮБОМ такте, т.к. в каждом цикле процессора может быть от 3 до 6 тактов и разрядить их через каждый второй не сильно возможно...

вот поэтому я и говорю про М1 и мастер клок.

MC68k · Post by **MC68k** » 11 Jun 2013 21:17

Shaos wrote:
MC68k wrote:
Shaos wrote:
MC68k wrote:ЕМНИП краснодарский вариант как раз позиционировался "как оригинал" с медленной памятью
Ну блекэт грозился в любом советском клоне простым откусыванием убирать WAIT
ну по сравнению с ленинградом, который тормозил всю память(одно поле) и пентагоном(однополе), который был быстрый везде, краснодарский вариант(16к, которые можно и не тормозить+32к) какбе правильный по тактам.
Ну как же можно не тормозить, если не тормозить нельзя?...

пентагон получится

Автор несколько лет изучал устройство ULA как бэ и я приводил осциллограммки из другого источника (восточно-европейского) где 2 RAS-а и 4 CAS-а видны невооружённым глазом.

вот тут наверное надо даташит на ОЗУ приложить

Могу свой ZX-Spectrum+ открыть и с него осциллограммки снять...

тут логический анализатор нужен

HardWareMan · Post by **HardWareMan** » 11 Jun 2013 21:24

Я уже много раз говорил, что без внятного лога с логик анализатора никакого разговора не получится. Речь об ULA. Все книжки идут лесом априори, если только они не от разрабов в виде датащита. Тему можно крыть до того времени, пока кто-нибудь не посканит реальное положение дел.