Почему в СССР клонировали ZX Spectrum, а не ZX80 и ZX81?

Lavr · Post by **Lavr** » 12 Jan 2014 12:19

Num Lock wrote:...раз в Atari 2600 умудрились при такой тактовой частоте программную генерацию видеосигнала сделать.
А ведь если бы применили именно этот подход - к 580ВМ80 ... приделали программную генерацию видеосигнала

Да - это должнО работать! Разработчики ZX80 не применяли особенностей проца
Z80 для программной работы с отображением видео!

Они использовали мой любимый трюк с искусственным NOP на шине данных!

А это должно работать на 580ВМ80 почти также хорошо как и на Z80, если корректно
учесть наличие STATUS на ШД в 1-м такте!...

См. "NOP" OPCODE GENERATOR:

http://searle.hostei.com/grant/zx80/zx80.html
http://searle.hostei.com/grant/zx80/zx80ScopePics.html

PS. Там автор страницы совершенно справедливо пишет, что это САМАЯ ПРОСТАЯ схема
компьютера с выводом на CRT дисплей...
Но я бы всё-равно сделал "Специалист", если бы даже знал про эту схему ZX80. Всё же
384Х256 и прозрачная регенерация ОЗУ - рулят!

Num Lock · Post by **Num Lock** » 13 Jan 2014 05:21

А может, всё дело в том, что история компьютерного самопальничества в СССР началась вовсе не с "Микро-80", как думают многие, а с "Любительского дисплея" Багдяна? А в нём программную генерацию видеосигнала не сделать при всём желании, ибо нет процессора.

jdigreze · Post by **jdigreze** » 13 Jan 2014 08:40

Num Lock wrote:...не с "Микро-80", как думают многие, а с "Любительского дисплея" Багдяна?

Что косвенно только подтверждает мою теорию.

Lavr · Post by **Lavr** » 13 Jan 2014 08:54

Num Lock wrote:А может, всё дело в том, что история компьютерного самопальничества в СССР началась вовсе
не с "Микро-80", как думают многие, а с "Любительского дисплея" Багдяна?

Ну тогда уже с различных видеоигр - там также формировался видеосигнал и логика
работы существовала. Shaos даже ссылку на книжку приводил где-то на форуме.

Шепотковский Л., Черный М. Телеигра "Теннис и хоккей". - Радио, 1978, ¹1, с. 22-25.
Бибиков М., Колпаков Ю. Телеигра "Морской бой". - Радио, 1978, ¹9, с. 17-30.
Овечкин М. Универсальный телеигровой блок. - Радио, 1979, ¹3, с. 45-48; ¹ /1, с. 45 - 46.
Горовиков В. Телеигра "ПВО - Воздушный бмой". - Радио, 1979, ¹10, с. 44-49.
Гуглин И. Н. Телевизионные устройства отображения информации. — М.: Рацио и связь, 1981. - 200 с.

Тогда как:

Багдян В. Любительский дисплей.- Радио, 1982, ¹5, с,19-24.

Но мне всё-таки кажется, что к персональному компьютеру все подошли со стороны
программирумых калькуляторов.

Люди вкусили прелесть того, что некая несложная железка в личном пользовании способна
делать полезные вещи по программе.
Захотелось больше шагов памяти, писали игры, захотелось вывода на дисплей, управления УВВ...

То есть произошла популяризация этих идей. Поэтому в этот момент 1801ВМ1(2) уже был, но
вот массовая необходимость в ПК возникла позже.

До этого всё небольшое количество желающих компьютера удовлетворяли свои потребности
на служебных ВЦ. Мысль, что маленькая пародия ДВК может быть дома - еще не вызрела.

На Западе ведь было примерно также фактически до двух Стивов и Altair-8800.

Num Lock · Post by **Num Lock** » 13 Jan 2014 12:45

Думаю, что именно к домашнему компьютеру в СССР подошли, всё же, со стороны устройств вывода искусственно сформированного изображения на телевизор. На Центральном телевидении электронные генераторы титров появились ещё во второй половине семидесятых, можете на cccp.tv посмотреть новостные выпуски того периода и убедиться. Иметь такую "штуку, которая показывает буквы на экране телевизора" и у себя дома захотелось многим. Тем более, что чуть ранее наиболее продвинутые радиолюбители уже попробовали поэкспериментировать с подобными же, но более простыми устройствами - для вывода цифр на осциллограф, и "увидели, что это хорошо". А к тому, что к этой штуке можно прикрутить ещё и "штуку, которая выполняет действия по заранее заданной программе", пришли уж потом. Не этого изначально хотели - все "тащились" (хотя ещё жаргонизма такого не было) от пиксельных шрифтов, уже знакомым всем по генераторам титров на ЦТ, они ассоциировались с чем-то эдаким, футуристическим.
"Морской бой" больше похож на попытку сделать нечто похожее на первый "Одиссей", но только с ручным перемещением квадратов, и на ИМС.
У кого приборы для получения искусственных изображений точно не вызывали трепета - это телемастера. Для них генераторы всяких сетчатых, точечных и шахматных полей были обыденностью, рутиной (ещё и дома это иметь - ну уж нет).

Lavr · Post by **Lavr** » 13 Jan 2014 13:03

Num Lock wrote:Думаю, что именно к домашнему компьютеру в СССР подошли, всё же, со стороны устройств вывода
искусственно сформированного изображения на телевизор.

Не... это ну совсем не так, и видеоигры, и телетесты, и даже печатные машинки с узлом ромашка
и ж.к. индикатором, и шахматные партнеры на 1801ВМ1(2) в СССР выпускались довольно давно.

Это всё, как ни крути, не имеет никакого отношения к персональному компьютеру.
ПК интересен, как некое устройство, функциональность которого определяется
загруженной программой...

А уж выводит ПК на дисплей (ТВ), или на индикатор - это дело второе...

Вот ниже - что, плохие ПК? Или вовсе не ПК? Они оба на Z80...

Num Lock · Post by **Num Lock** » 13 Jan 2014 13:50

Так то у буржуинов - там сначала начали экспериментировать со всякими "Альтаирами", выводящими данные на дискретные светодиоды и телетайпы, и лишь затем приделали, чем выводить на телевизор.
В СССР же, наоборот, первую самодельную ПЭВМ - "Микро-80" - сделали сразу с выходом на ТВ, вдохновлённые положительными результатами со всеми этими "Морскими боями" и "Любительскими дисплеями".
Программируемые микрокалькуляторы не в счёт. Они - хотя и бытовые, и были известны в СССР за несколько лет до "Микро-80", но любители их не строили вообще.
То есть, если у буржуев у увлечения самодельными средствами вывода на телеэкран растут уши из увлечения самодельными ЭВМ, то у нас - наоборот, у увлечения самодельными ЭВМ растут уши из увлечения самодельными средствами вывода на телеэкран. Как-то так.
И во втором случае условия для того, чтобы кто-либо додумался генерировать видеосигнал программно, менее благоприятны, потому что до момента, когда радиолюбители заинтересовались микропроцессорами, чисто аппаратных средств формирования видеосигнала у них в багаже уже было немало.
В первом же случае для радиолюбителя (и профессионального инженера, мыслящего по-радиолюбительски, что и имело место в случае с ZX80) было вполне логично рассуждать так: "у меня уже есть эта штука с микропроцессором, почему бы не "научить" её ещё и формировать видеосигнал с минимумом доп. железок - а это как - программно, разумеется".

Lavr · Post by **Lavr** » 13 Jan 2014 14:55

Num Lock wrote:Так то у буржуинов - там сначала начали экспериментировать со всякими "Альтаирами", выводящими данные на дискретные светодиоды и телетайпы, и лишь затем приделали, чем выводить на телевизор. В СССР же, наоборот, первую самодельную ПЭВМ - "Микро-80" - сделали сразу с выходом на ТВ, вдохновлённые положительными результатами со всеми этими "Морскими боями" и "Любительскими дисплеями".

Да ладно - это уже твои фантазии. Вот читаем г-на Попова:

Попов wrote:Первое время каждое утро надо было с тумблеров записывать в это ОЗУ загрузчик с перфоленты (около 50 байт). Затем загружался монитор с перфоленты. А потом Зеленко притащил аккумулятор на 6В от своего мотоцикла - через стабилизатор хватало на неделю...
В качестве терминала был Videoton-340 подключенный через 51 порт на скорости 1200 бит/с, считыватель перфолент FS-1500 (1500 символов в секунду!).
Сейчас трудно себе представить, но мысль о том, что информацию можно отображать на экране телевизора, а программы и данные хранить на кассетном магнитофоне представлялась крамольной. (у подавляющего большинства отечественных телевизоров не было видеовхода, получить его было можно только покопавшись во внутренностях).

Поэтому я втихаря занялся дисплейным модулем и поиском метода записи на магнитофон. Сейчас, конечно, дисплейный модуль Микро-80 кажется примитивным, но радость, испытанная при получении первой картинки, ни с чем не сравнима. Псевдографический режим (где-то на выставке "Связь" подсмотрел на каком-то терминале) тоже казался верхом совершенства.

Такие же тумблеры и лампочки, перфолента и терминал...

У тебя богатая историческая фантазия - но участник событий опровергает её.

PS. Да и Atari 2600, ZX80, ZX81 - это НЕ любительские ПК. Любительский ПК - Apple I -
очень ещё далек от графических выводов на экран.

PРS. И вот тебе пример, что делали наши самодельщики с калькуляторами:

Lavr · Post by **Lavr** » 14 Jan 2014 07:26

Num Lock wrote:Программируемые микрокалькуляторы не в счёт. Они - хотя и бытовые, и были известны
в СССР за несколько лет до "Микро-80", но любители их не строили вообще...

Я всё же сторонник того, что большинство любителей в СССР пришли к ПК через
программируемые микрокалькуляторы.

Да - любители их не делали целиком, как и не делали ничего другого на процессорах
поскольку в СССР поцессоры не были в свободной продаже - их можно было лишь
украсть ("вынести") с завода. А это - ОБХСС, и статья, и куча неприятностей.
Ещё когда я делал "Специалист" за покупку деталей на толкучке можно было огрести,
как за скупку краденного - такой вот был ещё элемент "компьютеростроения" в СССР .

А программируемые микрокалькуляторы были "в законе" их опекали ряд технических
журналов, и любители многое с ними делали, как с персональными компьютерами.

Я выше показал фотку - это ввод в калькулятор с самодельных перфокарт.
Еще делали - расширение памяти этим калькуляторам, ввод/вывод на магнитофон,
управление внешними устройствами и кучу более мелких фичей.

Программирование на таких калькуляторах - по сути программирование в кодах.
Так что любители получали в этом серьёзный навык.

Я помню, у нас очень молоденький мальчонка учился на 1 курсе, когда я уже ВУЗ заканчивал,
он известен был тем, что написал свой Бейсик для "Микроши". А тогда "Микроша" ещё редкостью
была. Ну и все удивлялись, и прямо мальчика спрашивали - как он так сумел-то?
А он честно отвечал, что фанат программируемых микрокалькуляторов, а как только
родители купили ему "Микрошу" - из него код так и повалил!

Shaos · Post by **Shaos** » 14 Jan 2014 08:27

Я тоже на калькуляторах вырос - живой компьютер в лице ДВК попробовал только в 11 классе, а PC-шку вообще в институте только увидел первый раз...

VituZz · Post by **VituZz** » 15 Jan 2014 10:26

Lavr wrote:А программируемые микрокалькуляторы были "в законе" их опекали ряд технических
журналов, и любители многое с ними делали, как с персональными компьютерами.

Совершенно согласен! Журнал "Техника-молодёжи" публиковал в своё время цикл фантастических рассказов, где их герой Пухов совершал свои космические приключения, и оные подкреплялись расчётами на ПМК "Электроника Б3-34". Очень я впечатлился тогда

, но увы, программируемый калькулятор мне не купили, был он весьма дорог...

Shaos · Post by **Shaos** » 15 Jan 2014 11:10

VituZz wrote:
Lavr wrote:А программируемые микрокалькуляторы были "в законе" их опекали ряд технических
журналов, и любители многое с ними делали, как с персональными компьютерами.
Совершенно согласен! Журнал "Техника-молодёжи" публиковал в своё время цикл фантастических рассказов, где их герой Пухов совершал свои космические приключения, и оные подкреплялись расчётами на ПМК "Электроника Б3-34". Очень я впечатлился тогда , но увы, программируемый калькулятор мне не купили, был он весьма дорог...

А мне в старших классах (конец 80-х) по знакомству давали погонять на пару месяцев Б3-34, а потом родители притащили с работы списанный Б3-21 (очень странный зверь), который я начал раскурочивать, чтобы заюзать как контроллер по схеме из журнала Радио года 87-го (цифровые входы через кнопки, а управляющие выходы - через сегменты индикатора), потом уже поступив в универ купил себе МК-52 со всеми выпущенными блоками расширения памяти (почти одновременно с МК-85 ; )

Lavr · Post by **Lavr** » 15 Jan 2014 11:16

Ну - я уже в это время учился, получал стипендию и подрабатывал техником.
Так что свой "[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Электроника_МК-61]МК-61[/url]" я покупал себе сам...

Да - он недешевый был... но полезныыыыыййй!

Позволял прогуливать все лабораторки, где обсчитывали погрешности экспериментальных
графиков методом наименьших квадратов на учебных "МК-33".

И выч.методы в мат.физике - я тоже успешно и без последствий прогулял...

Потому как курсовую считал на своем "МК-61"...

А читали мы "Науку и Жизнь" - там был такой Пухначев, вел рубрику про калькуляторы
и компьютеры. Я с ним даже по телефону, помню, пообщался!...

petrenko · Post by **petrenko** » 16 Jan 2014 12:19

Это у меня, кстати, один из подвидов шуток - нынешним студентам/школьникам предложить посчитать на мк-61/мк-52 что-нибудь, даже хоть и 2*3 ...

И ищут они, где же кнопочка "=" ...

А нема !

А меня стековая организация вычислений с не-инфиксными операторами вполне устраивает.
Может отчасти сие как то связано и с тем, что мне нравится "Форт"..

Num Lock · Post by **Num Lock** » 16 Jan 2014 13:16

У Б3-21 и ZX81 очень похожие судьбы. Обе машины просты и элегантны, обе остались в тени последующих моделей своих линеек.
Но если вокруг ZX81 вертится какое-то сообщество, пишут какие-то эмуляторы, то Б3-21 повезло куда меньше. Для него никогда не писали таких увлекательных приключенческих рассказов с программами, как для Б3-34. Да и вообще, программ для Б3-21 в журналах публиковали, наверное, раз в сто меньше, чем для Б3-34. А сегодня? Если Б3-34 симулируют все, кому не лень, а теперь ещё и эмулируют, то симулятор Б3-21 - всего один, не работающий ни в линуксе, ни на мобильных устройствах, да ещё и, по отзывам пользующихся, содержащий огромные расхождения с логикой работы реального прототипа..
Может, пора сделать его нормальный эмулятор или хотя бы симулятор, не обладающий этими недостатками?
А машинами TS1000, может, eBay и завален, но цены - брр - китайдроид с мелким экранчиком, на который можно поставить эмулятор того же ZX81, стоит меньше. А ведь ещё доставка.