nedoPC.org

Community of electronics hobbyists established in 2002

...
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 31 Mar 2020 03:47



Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Транзисторы из ТТЛ 
Author Message
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
А кто-нибуть знает какие параметры у транзисторов в ТТЛ-микросхемах?
Ну, скажем, в серии 74?

Я, безусловно, поискал, прежде чем спросить... но безуспешно. :(

Мне нужен близкий дискретный аналог этим транзисторам.

_________________
iLavr


20 Apr 2012 10:24
Profile
Writer

Joined: 09 Apr 2012 16:57
Posts: 10
Location: 94.29.3.236
Reply with quote
Post 
Шило В.Л. «Популярные цифровые микросхемы»
стр. 7
Quote:
После перехода к широкому выпуску интегральных полупроводниковых микросхем ДТЛ довольно быстро выяснилось, что для улучшения электрических параметров цифровых микросхем выгоднее заменить матрицу диодов VD1-VD2 (рис. 1.1, б) многоэмиттерным транзистором (VT1 на рис. 1.1, в). Поэтому название ДТЛ трансформировалось в ТТЛ, т.е. транзисторно-транзисторная логика. Одно время существовало сокращение Т2Л, но оно не привилось (в отличие от названия более поздней интегральной инжекционной логики, сокращенно И2Л, для которой не было принято сокращение ИИЛ).
Элемент ТТЛ (рис. 1.1, в) на дискретных компонентах не строился, так как многоэмиттерный транзистор разработали лишь на этапе интегральной схемотехники. Четыре p-n перехода транзистора VT1 образуют матрицу диодов, соответствующую диодам VD1-VD4 элемента ДТЛ (рис. 1.1, б).

При проектировании ТТЛ микросхемы, разные транзисторы могут иметь разную топологию, в зависимости от необходимых параметров.

оттуда же:
Quote:
В конце 70-х годов микросхемы ТТЛ первоначальной разработки стали активно заменяться на микросхемы ТТЛШ, имеющее во внутренней структуре p-n переходы с барьером Шотки.


20 Apr 2012 11:28
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Ну у меня Шыло есть как в электронке, так и в бумажном виде...

Где параметры-то? И какой близкий аналог?

Ибо непонятно мне - нафиг ты это процитировал?

Вопрос вот в чём - на чем попробовать дискретный аналог ТТЛ вентиля?

Есть пример:

Image

Но на мой взгляд 2N2369 здесь явный перебор:
Quote:
2N2369: граничная частота которого равна 500 МГц,
h21э макс = 120,
максимальный ток коллектора 0.2 А.


Ну такой модели (2N2369) у меня нет, а на КТ315 или КТ3102 - инвертор
в схеме генераторов работает неустойчиво.
Тип диода на выходе - тоже здорово влияет...

Так какие транзисторы лучше поставить в схему NOT?

Image

_________________
iLavr


20 Apr 2012 11:52
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
То есть вобщем-то логический элемент вроде как получается из многих типов
дискретных транзисторов, но в следующей типичной автогенерирующей схеме:

Image

генерация возникает при слишком малых величинах R1 (360-470 Ohm).

В то же время как на нормальной 155ЛА3 генерация есть при точно,
а если повезёт, то и при 1.5К.

Ну вроде добился этого вот таким "жульническим" способом:

Image

Поставил составной транзистор Дарлингтона по входу. Было ощущение,
что тока через и выше не хватает открыть 1-й транзистор.


Теперь хочу проверить, как для такого генератора соблюдается:
F = 1/2RC (по другим источникам: F = 1/3RC).

Осциллограммы вроде похожи на правду:

Image

_________________
iLavr


20 Apr 2012 14:29
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Похоже, что более верная формула: F = 1/3RC, которую приводит
как раз Шыло (стр.51).

Image

Для проверки: и 1000 пФ в генераторе.

Частота: F = 363636,4 Гц
3*F = 1090909,2 Гц
(3*F)/R = 1090909,2 Гц/1000 Ом = 1090,91 пФ

Впрочем, все отмечают, что формулы приближенные...
Но и с моим самодельным ТТЛ-инвертором погрешность невелика,
значит он более-менее верно работает.

PS. А формула: F = 1/2RC, похоже для КМОП инверторов. У них
логические уровни симметричны относительно половины питания.

_________________
iLavr


20 Apr 2012 15:33
Profile
Retired
User avatar

Joined: 25 Jul 2011 01:14
Posts: 1334
Location: WWW
Reply with quote
Post 
Quote:
Но на мой взгляд 2N2369 здесь явный перебор:
Quote:
2N2369: граничная частота которого равна 500 МГц,
h21э макс = 120,
максимальный ток коллектора 0.2 А.
нет, рабочая частота 50МГц всего-то и еще куча других параметров, как то емкости переходов, время насыщения и прочие.

Quote:
КТ315
ЕДА! набигаем! :rotate: ну вот сам же дарлингтона вставил, чтобы заработало.


20 Apr 2012 16:27
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
MC68k wrote:
рабочая частота 50МГц всего-то и еще куча других параметров, как то емкости переходов, время насыщения и прочие.

Ну я его и не поставил, у меня его ни в виде модели, ни живьём нет...

А насчёт КТ315 - я, возможно, всегда заблуждался, что внутри 155-й серии
транзисторы не намного лучше.

_________________
iLavr


21 Apr 2012 02:04
Profile
Writer

Joined: 09 Apr 2012 16:57
Posts: 10
Location: 94.29.3.236
Reply with quote
Post 
Lavr wrote:
Ибо непонятно мне - нафиг ты это процитировал?

К тому, что у многоэмиттерного транзистора, может просто не быть дискретного аналога.

Lavr wrote:
Вопрос вот в чём - на чем попробовать дискретный аналог ТТЛ вентиля?

Извини, но мне ТТЛ логика не нравилась, и в институте, я её «тупо» списывал с учебника. Поэтому в ней не разбираюсь.
Да и вообще давно это было и всё забылось.

P.S.
Немного офтопа.
Как-то на ролевую игру по фоллауту мне нужно было сделать «аптечку» (устройство, которое по нажатию кнопки зажигает либо красный, либо зеленый светодиод, с вероятностью 50%). Приятель предложил сделать его на К155ЛН1, и даже спаял, но требовательность к питанию была совсем неудобная.
Тогда я сделал «аптечку», на К561ТМ2, так она работала от одной «мизинчиковой» батарейки. Поэтому мне больше нравится КМОП. :wink:


21 Apr 2012 02:09
Profile
Retired
User avatar

Joined: 25 Jul 2011 01:14
Posts: 1334
Location: WWW
Reply with quote
Post 
Quote:
Приятель предложил сделать его на К155ЛН1, и даже спаял, но требовательность к питанию была совсем неудобная.
Тогда я сделал «аптечку», на К561ТМ2, так она работала от одной «мизинчиковой» батарейки. Поэтому мне больше нравится КМОП.
очень толсто.

2 Lavr КТ3102 какбэ малошумящие для микротокового режима. усиливатъ звук, не более.

2SC945, 2SC1815, 2SC1740 тысячи же их с граничной частотой 200-250МГц

а КТ315, мдааа... уж лучше КТ312В


21 Apr 2012 02:29
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
GoodLoki wrote:
К тому, что у многоэмиттерного транзистора, может просто не быть дискретного аналога.
Извини, но мне ТТЛ логика не нравилась, и в институте, я её «тупо» списывал с учебника. Поэтому в ней не разбираюсь.
Да и вообще давно это было и всё забылось.

Ну а зачем ты тут тогда пишешь то, чего не знаешь?
Вот тебе дискретный аналог:

Image

Учиться никогда не поздно. А вот писать то, в чём ты не уверен - лучше
дома и для самого себя.
Форум могут вполне читать люди, которые хотят чему-то научиться.
Не надо вводить их в заблуждение.


PS. Да и вобще на форумах как-то не принято оффтопить. Мог бы почитать
чютка и отметить для себя, что Шыло мы все практически здесь почитываем.

_________________
iLavr


21 Apr 2012 02:38
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
MC68k wrote:
2SC945, 2SC1815, 2SC1740 тысячи же их с граничной частотой 200-250МГц

Да я верю, что их может быть и миллионы, но мне нужны только те из них,
которые есть в моей библиотеке EWB.

Я ж не собираюсь по жизни делать дискретные ТТЛ-вентили... :wink:

А с вопросом, который меня интересовал, я уже справился, как мне кажется...


(с) Агата Кристи: "[url=http://megalyrics.ru/lyric/агата-кристи/декаданс.htm?l]Поздно, милая дамочка, поздно![/url]" :lol:

_________________
iLavr


21 Apr 2012 02:49
Profile
Writer

Joined: 09 Apr 2012 16:57
Posts: 10
Location: 94.29.3.236
Reply with quote
Post 
MC68k wrote:
очень толсто.

Причём здесь толсто, если это реальный случай из жизни.
Кстати перепутал батарейка была «пальчиковая».

Lavr wrote:
Учиться никогда не поздно. А вот писать то, в чём ты не уверен - лучше
дома и для самого себя.
Форум могут вполне читать люди, которые хотят чему-то научиться.
Не надо вводить их в заблуждение.


При чём здесь введение в заблуждение. Я просто процитировал книжку, где написано, что ТТЛ разрабатывался, для интегральной технологии.

Я например так и не понял, зачем тебе понадобилось реализовывать схемотехнику ТТЛ, на дискретных элементах. Если сам написал, что:
Lavr wrote:
Я ж не собираюсь по жизни делать дискретные ТТЛ-вентили...


21 Apr 2012 03:45
Profile
Retired
User avatar

Joined: 25 Jul 2011 01:14
Posts: 1334
Location: WWW
Reply with quote
Post 
Lavr wrote:
MC68k wrote:
2SC945, 2SC1815, 2SC1740 тысячи же их с граничной частотой 200-250МГц

Да я верю, что их может быть и миллионы, но мне нужны только те из них,
которые есть в моей библиотеке EWB.
2N2222? 2N3904? что там еще может быть? когда-то очень давно делал логические элементы из книжки "юный кибернетик" МП39, МП42... сказка.

Quote:
Кстати перепутал батарейка была «пальчиковая».
тут рядом друг твой гирлянды на пеньтиюме лепит, числа из системы в систему переводит.


21 Apr 2012 04:02
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
GoodLoki wrote:
При чём здесь введение в заблуждение. Я просто процитировал книжку, где написано, что ТТЛ разрабатывался, для интегральной технологии.

Я например так и не понял, зачем тебе понадобилось реализовывать схемотехнику ТТЛ, на дискретных элементах. Если сам написал, что:
Lavr wrote:
Я ж не собираюсь по жизни делать дискретные ТТЛ-вентили...

Объясняю по порядку.
1. Мой вопрос, как топикстартера, был следующий:
Lavr wrote:
А кто-нибуть знает какие параметры у транзисторов в ТТЛ-микросхемах?
Мне нужен близкий дискретный аналог этим транзисторам.

Какое отношение к вопросу имеет то, "что ТТЛ разрабатывался, для интегральной технологии"?
Я об этом не спрашивал, это, собственно, очевидно, а значит эти цитаты из Шыла - галимый оффтоп.

2. Для чего мне это надо, если я не собираюсь это паять:
Все, кто работал с моделями вентилей в EWB или Протезусе, знают, что RC-генераторы на логических
элементах в них не симулируются или симулируются неверно.

Это связано с тем, что в моделях логических вентилей не заложены их аналоговые свойства,
а лишь задержки распространения.
Такие схемы либо не возбуждаются сами, либо генерируют ВЧ-колебания, период следования
которых определяется задержками, заложенными в модели элемента.

Отсюда вывод - надо либо использовать триггеры Шмитта, как я и сделал ранее. Либо
собрать модель вентиля по его принципиальной схеме, и затем использовать в генераторах
этот модуль.

Я это давно знаю и модели КМОП венилей у меня собраны и работают вполне достоверно.
А вот с ТТЛ элементами - возникла проблема: они не соответствовали реалиям, поскольку
я нигде не нашел хотя бы примерные свойства входящих в них транзисторов.

Поскольку люди у нас тут бывают весьма компетентные - я этот вопрос здесь и задал -
в надежде, что кто-либо может знать.

Так что, чтобы закрыть вопрос с ТТЛ-вентилями в EWB, есть подробная статья на эту тему.
А в Протезусе вопрос разрешается присвоением вентилям свойств триггеров Шмитта:
SCHMITT=D0,D1 и предзарядом ёмкости PRECHARGE=0.001.


Ну это я подробно объяснил зачем мне, то, чего ты не понял, а вот наш местный диктатор -
г-н Шабаршин (aka Shaos) имеет для такого случая следующее собственное мнение:

Shaos wrote:
давайте в тематических топиках не разводить болтологию на тему "а нафига?" - если автор начал чего-то творить, то значит у него было желание и повод - если непонятно зачем оно вообще надо, то оставляем своё негодование себе т.к. убедить автора в никчёмности затеи будет скорее всего невозможно - только бессмысленный срач получится...
:rotate:

_________________
iLavr


21 Apr 2012 06:35
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
MC68k wrote:
2N2222? 2N3904? что там еще может быть?

Эти, к сожалению, не работают в модели ТТЛ-вентиля... :(

Я и сам люблю взять что хорошо попадается под руку: 2N2222, BC107, BC177,
когда что-то моделирую. :wink:
Но на них непопёрло, поэтому я и задал здесь вопрос - ну не перебирать
же мне все модели подряд? :o
ТТЛ-серия, в конце-то концов, весьма древняя, ну не могут же в ней быть заложены
современные супер-пупер транзисторы?

Если знать параметры, то что-то старенькое и подойдёт...
КТ368, кстати, работают близко к правде.

Но я послушался авторов статьи, что надо выбрать транзисторы с более высокой
граничной частотой. Это должно обеспечить реальные задержки распространения
порядка 15 нс.

_________________
iLavr


21 Apr 2012 06:46
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.