nedoPC.org

Community of electronics hobbyists established in 2002

...
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 22 Nov 2019 01:16



Reply to topic  [ 34 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Hardwared vs Softwared 
Author Message
Fanat

Joined: 27 May 2011 05:25
Posts: 79
Location: Perm
Reply with quote
Post 
Вам попадалась книга Орлова и Цилькера "Организация ЭВМ и систем"? Очень хорошо все по полочкам разложено, на мой взгляд, вполне с современных позиций. Рекомендую посмотреть и по теме subj.


25 Jan 2014 18:18
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
KolAnVi wrote:
Вам попадалась книга Орлова и Цилькера "Организация ЭВМ и систем"?
Очень хорошо все по полочкам разложено, на мой взгляд, вполне с современных позиций.
Рекомендую посмотреть и по теме subj.

Если Вы почерпнули Вашу концепцию из этой книги, то, пожалуй, я от её
просмотра воздержусь.
Тем более, как я успел уже убедиться, что хорошо на Ваш взгляд, то, пожалуй -
"немцу смерть". :wink:

Задав этот вопрос на форуме, я, честно говоря, ожидаю услышать мнение
определённых людей, в число которых Вы, к сожалению, не входите.

Но я не отказался и от обсуждения Вашей концепции, несостоятельность
которой была проверена на конкретном примере.

_________________
iLavr


25 Jan 2014 18:34
Profile
Fanat

Joined: 27 May 2011 05:25
Posts: 79
Location: Perm
Reply with quote
Post 
А кто-то прочтет или уже читал и скажет: "да, хорошая книга. Наверное Lavr не прав и в другом".
HardWareMan забанен, b2m обижен.
Вы назвали "исправленную формулировку" бредом без обсуждения, что не есть доказательство несостоятельности.
Я (снова) предлагаю искать предмет классификации за пределами блока "ПЗУ".
Выпиливаюсь из Вашей песочницы (этой темы). Народ улыбнет. Но пасаран!


Last edited by KolAnVi on 25 Jan 2014 19:22, edited 2 times in total.



25 Jan 2014 18:53
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
KolAnVi wrote:
Книгу гляньте. На меня не обижайтесь.

Да было бы на что обдеться в это несвязном потоке слов... :-?
Мне думается, в понедельник автору набора слов выше
и самому будет неловко за свой непонятный демарш.

Как говорила Сара Коннор - No fate but the fate we make
в том смысле, что каждый - хозяин своей судьбы...

Наутилус Помпилиус - Последнее письмо wrote:
Прощаааай навсегдаааа, возьми банджо,
Сыграй мне на прощанье.

_________________
iLavr


25 Jan 2014 19:07
Profile
Fanat

Joined: 25 Jan 2014 22:54
Posts: 60
Location: 37.113.169.14
Reply with quote
Lavr wrote:
Я для себя вот не могу один вопрос четко разрешить - если у процессора есть ПЗУ микрокоманд
в составе блока Управления и Синхронизации, мы зовём его Softwared.
(Ну или, скажем, на ПЛМ микрокоманды реализованы...)

Но если аппаратно заменить это ПЗУ или ПЛМ микрокоманд схемой с дешифраторами и диодами,
а я так делал, поскольку в EWB нет моделей ПЗУ,

то получается, что такой процессор сразу же и становится Hardwared ?

Предвижу, что вы мне сможете возразить, что это по сути то же ПЗУ микрокоманд, выполненное
на другой элементной базе.

Но в процессорах, которые без натяжек можно отнести к Hardwared, то же самое делается,
но не на диодной логике, а на вентилях.
Тот же дешифратор, та же логика выделения нужных сигналов из имеющегося набора...

То есть, получается, что Hardwared процессоры эмулируют Softwared ПЗУ микрокоманд,
но только на логических элементах?

Или где тогда точно эта граница между Hardwared и Softwared реализацией процессора?
Микропрограммное управление определяется не только наличием ПЗУ. В конце концов, ПЗУ само по себе может использоваться вместо стандартной логики, поскольку в ПЗУ можно "зашить" таблицу истинность любой логической функции. Я в интернете даже видел реализацию АЛУ на основе ПЗУ, хотя существуют специальные схемы АЛУ (типа 74181 или 74381/82).
Для микропрограммного управления наиболее важным является то, что каждая машинная инструкции (команда) реализуется в виде последовательности микрокоманд (микроопераций), т.е. каждая машинная инструкция представляет собой микропрограмму. Для выполнения такой микропрограммы требуется специальное устройство управления, а сама микропрограмма записывается в соответствующее ПЗУ микропрограмм.
Более подробную информацию по данному вопросу можно найти в литературе. Например, http://mzhurkin.ru/wp-content/uploads/2012/11/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%83%D0%BC_2003-4-%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%B4.pdf


26 Jan 2014 03:14
Profile
God

Joined: 02 Jan 2006 03:28
Posts: 1387
Location: Abakan
Reply with quote
Post 
А на мой скромный, дилемы как таковой не существует. ROM и даже OTP EPROM - есть hardwared в чистом виде. Потому как software подразумевает модифицируемось не затрагивая hardware. Т.о. если нельзя изменить микропрограммный код, то однозначно hardwared.


26 Jan 2014 03:57
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Bill wrote:
Для микропрограммного управления наиболее важным является то, что каждая машинная инструкции (команда) реализуется в виде последовательности микрокоманд (микроопераций), т.е. каждая машинная инструкция представляет собой микропрограмму. Для выполнения такой микропрограммы требуется специальное устройство управления, а сама микропрограмма записывается в соответствующее ПЗУ микропрограмм.

Если я правильно всё это понял, то специального устройство управления в составе
микропроцессора не будет в том случае, если код каждой машинной инструкции
(команды) будет являться непосредственно микрокодом.
То есть, каждый отдельный бит кода будет управлять соответствующим узлом процессора.
Я, честно говоря, машины, полность реализующей подобный принцип не встречал, хотя
и не могу отрицать, что они могут быть.

В более традиционном подходе всё-таки принято, что Устройство Управления наличествует
в процессоре, вне зависимости от способа его реализации, и общепринято, что:
Quote:
Устройства управления делятся на:
УУ с жесткой, или схемной логикой и
УУ с программируемой логикой (микропрограммные УУ).

В устройствах управления с жесткой логикой для каждой команды, задаваемой кодом операции, строится набор комбинационных схем, которые в нужных тактах вырабатывают необходимые управляющие сигналы.

В микропрограммных УУ каждой команде ставится в соответствие совокупность хранимых в специальной памяти слов - микрокоманд. Каждая из микрокоманд содержит информацию о микрооперациях, подлежащих выполнению в данном такте, и указание, какое слово должно быть выбрано из памяти в следующем такте.


Иллюстрируют это обычно следующими рисунками:

Image

Рис. 1. Функциональная схема устройства управления с жесткой логикой


Image

Рис. 2. Функциональная схема микропрограммного устройства управления

Вы совершенно правильно отметили, что в "ПЗУ можно "зашить" таблицу истинность любой
логической функции
" и это, собственно, является сутью моего вопроса, который
я и пытаюсь разрешить.

Если в схеме на Рис. 1. я заменю дешифратор кода операции и блок управления операциями
специальной ПЗУ с "зашитой" таблицей истинности сигналов УС1...УСn, это УУ станет микропрограммным?

И наоборот, если в схеме на Рис. 2. я заменю Память Микропрограмм логической
схемой, реализующей таблицу истинности этой Памяти, это УУ станет УУ с жесткой логикой?

_________________
iLavr


26 Jan 2014 09:41
Profile
Fanat

Joined: 25 Jan 2014 22:54
Posts: 60
Location: 37.113.169.14
Reply with quote
Lavr wrote:
Если в схеме на Рис. 1. я заменю дешифратор кода операции и блок управления операциями
специальной ПЗУ с "зашитой" таблицей истинности сигналов УС1...УСn, это УУ станет микропрограммным?

И наоборот, если в схеме на Рис. 2. я заменю Память Микропрограмм логической
схемой, реализующей таблицу истинности этой Памяти, это УУ станет УУ с жесткой логикой?
Еще раз хочу обратить ваше внимание на слово "последовательность". При микропрограммном управлении каждая машинная инструкция представляет собой последовательность микроинструкций или микропрограмму. Замена логических вентилей на ПЗУ не изменит самого принципа работы автомата на жесткой логике.
Самый простой пример, какой я привожу студентам - реализация двоично-десятичного счетчика. Такой счетчик можно синтезировать на основе стандартной логики и триггеров определенного типа (например, D-триггеров). Естественно, что полученная в результате синтеза схема будет жестко привязана к алгоритму работы такого счетчика. При изменении алгоритма работы схема должна быть переработана целиком заново. Можно заменить логическую схему на вентилях ПЗУ с соответствующей прошивкой. Применение ПЗУ дает возможность изменять алгоритм работы счетчика, не изменяя саму схему, а только изменив прошивку ПЗУ. Но станет ли такой счетчик микропрограммным? Я думаю - в данном случае нет.
Можно усложнить задачу, если потребовать, чтобы счетчик был не просто двоично-дясятичный, но одновременно он выдавал бы сигналы управления7-сегментным индикатором. Тогда разрядность ПЗУ придется увеличить так, чтобы кроме следующего адреса ПЗУ (адресной части) потребуется еще и 7 дополнительных разрядов, формирующих код цифры (управляющая часть). Но пять-таки данный пример показывает только принцип использования ПЗУ с целью упрощения схемы устройства, хотя из него можно увидеть принцип формирования микрокоманд и получить некоторое представление о сущности микропрограммного управления. Или нет?


27 Jan 2014 01:55
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Bill wrote:
Еще раз хочу обратить ваше внимание на слово "последовательность". При микропрограммном
управлении каждая машинная инструкция представляет собой последовательность микроинструкций
или микропрограмму.

В обоих случаях есть эта самая "последовательность".

В одном случае она реализуется как "последовательность" состояний на выходе ПЗУ микрокоманд,
в другом случае - это "последовательность" логических состояний, реализуемых жесткой логикой.

Вопрос конкретный совершенно - дешифрация команд в УУ реализована схемотехнически вот так:

Image

Такое УУ мы считаем микропрограммным, или УУ с жесткой логикой?

Bill wrote:
Замена логических вентилей на ПЗУ не изменит самого принципа работы автомата на жесткой логике.

Но в таком случае можно логику можно, как Вы сами говорите, изменить не меняя схемы.

_________________
iLavr


27 Jan 2014 10:11
Profile
Fanat

Joined: 25 Jan 2014 22:54
Posts: 60
Location: 37.113.169.14
Reply with quote
Lavr wrote:

Но в таком случае можно логику можно, как Вы сами говорите, изменить не меняя схемы.
Рекомендую ознакомиться с книгой Хассона "Микропрограммое управление". Я думаю, вам она очень поможет.
http://www.livelib.ru/book/1000692415


27 Jan 2014 10:52
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Bill wrote:
Рекомендую ознакомиться с книгой Хассона "Микропрограммое управление". Я думаю, вам она очень поможет.
http://www.livelib.ru/book/1000692415

Мне не надо ничего рекомендовать. Вы однозначно можете ответить сами на прямо поставленный вопрос?

А если рекомендуете то, что мне якобы поможет, и если Вы это сами читали, - процитируйте
конкретно то, что ответит на мой вопрос.


PS. Сколько всего мне должно помочь! :wink:
Цилькер Б.Я., Орлов С.А.
"Организация ЭВМ и систем"
Таненбаум Э. - "Архитектура компьютера"
Хассон С. "Микропрограммое управление"
Странно только, что люди, прочитавшие эти замечательные книги
сами мне помочь не могут...
:(

PРS. Даже анекдот вдруг в тему вспомнился... :wink:
Встречаются два замполита в армии. Один говорит другому:
- Какие образованные солдаты пошли из студентов! Вот один
меня спрашивает на политзанятии:"Товарищ замполит, а Вы
знаете, что свет имеет корпускулярно-волновую природу?
Он и частица, он и волна.."
Второй замполит интересуется:
- Ну это действительно вопрос сложный... И что ты ответил?
- Ответил уклончиво...
- Это как?
- Да послал его... книжки читать...
:D

_________________
iLavr


27 Jan 2014 11:24
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Lavr wrote:
KolAnVi wrote:
Вам попадалась книга Орлова и Цилькера "Организация ЭВМ и систем"?
Очень хорошо все по полочкам разложено, на мой взгляд, вполне с современных позиций.
Рекомендую посмотреть и по теме subj.

Если Вы почерпнули Вашу концепцию из этой книги, то, пожалуй, я от её
просмотра воздержусь.

А я её, оказывается, просматривал некоторое время назад...
И она у меня даже на диске есть.

На мой взгляд, это неконкретный набор эклектично сгрупированных сведений для
пересказа на экзаменах.

Но теперь мне стало понятно, откуда появился перл "фон-неймановская машина
с гарвардовской архитектурой
".
Даже можно сказать, что г-н KolAnVi совершенно не при чем. Книжки такие.
Не рекомендую подобные книжки для серьёзных целей...

_________________
iLavr


27 Jan 2014 13:53
Profile
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 18112
Location: Colorado
Reply with quote
Post 
На самом деле я давно понял, что российские учебники по электронике/компьютерам - совершенно бесполезное собрание надёрганных отовсюду переведённых цитат и картинок, а то ещё и пропущенных через мыслительный аппарат автора, мало понимающего в том, о чём он пишет...

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


27 Jan 2014 14:03
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Shaos wrote:
На самом деле я давно понял, что российские учебники по электронике/компьютерам - совершенно бесполезное собрание...

Ты не поверишь, как это ужасно... :( Хотя, наверное, поверишь...

И ведь я это всё периодически просматриваю живьём в книжных магазинах...
Полная пустота под суперобложкой! :o А в сабже выше про гарвардовскую архитектуру
даже не сказано! :o

Я уж не говорю про УУ с жесткой и программируемой логикой - там им это и вовсе не упёрлось...

Но ладно - я досмотрю остальные издания. Мне кажется, что Хассона у меня нет, а вот Таненбаум Э. -
"Архитектура компьютера" вроде как есть.

Но вот этот г-н Молчанов Н.Н. куда как более кратко, понятно, и главное - более полезно пишет.

_________________
iLavr


27 Jan 2014 14:37
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Bill wrote:
Для выполнения такой микропрограммы требуется специальное устройство управления,
а сама микропрограмма записывается в соответствующее ПЗУ микропрограмм.
Более подробную информацию по данному вопросу можно найти в литературе.
Например, Таненбаум Э. - "Архитектура компьютера"

Скачал я и просмотрел эту книгу.
На мой взгляд - полный "салат оливье" из современных сказок о процессорах... :(
Тоже - для более удобного устного творчества студентов на экзаменах...

Иллюстрации вот такого типа:

Image

И мне не попалась ни одна глава, где бы четко было сказано хоть что-то конкретное
по сабжу этого топика.

Уважаемый Bill, вот здесь есть содержание этой книги.
Вы мне не намекнёте точнее, на что бы конкретно мне обратить внимание по
интересующему меня сабжу?


PS. Осталось глянуть Хассон С. "Микропрограммое управление", этот двухтомник 1973 г.
может статься, что и содержит что-то полезное, но вот где скачать его пока так и не нашел...

_________________
iLavr


27 Jan 2014 17:07
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 34 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.