nedoPC.org

Community of electronics hobbyists established in 2002

...
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 08 Dec 2019 04:43



Reply to topic  [ 26 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Тёплый ламповый... NAND 
Author Message
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Я тут искал некоторые вещи по троичной логике и в поиске наткнулся на логику ламповую:

Image

Не то, чтобы я её никогда не видел, но стало мне вдруг неожиданно интересно,
почему NAND в эпоху "тёплой ламповой логики" выполняли на пентоде,
а не делали, скажем, вот так - на двойном триоде?

Image

На транзисторах-то именно так и делали позже...

Image

И я решил прогуглить, вдруг я просто не встречал...

Скажу, что результатов немного, но один меня очень удивил! :o

Вот это схема лампового NOR:

Image


И рядом с ней - схема лампового NAND (как пишут):

Image

Я долго с удивлением искал 10 отличий в их схемотехнике... :lol:
Пока не заметил, что во втором случае - активные сигналы низкого уровня... :wink:

Но тем не менее: если OR с инвертированным выходом - как раз: NOR,
но если ещё и входы проинвертировать - получится AND, а вовсе не NAND?
Что-то у них тут не сходится...

Интересная схема "тёплого лампового" полного сумматора:

Image

эквивалентная следующей:

Image

Но я так и не нашел ни примера, ни ответа на свой вопрос,
почему ламповый NAND не делали по следующей схеме?

Image

_________________
iLavr


20 Oct 2012 16:09
Profile
Retired
User avatar

Joined: 25 Jul 2011 01:14
Posts: 1334
Location: WWW
Reply with quote
Lavr wrote:
Не то, чтобы я её никогда не видел, но стало мне вдруг неожиданно интересно,
почему NAND в эпоху "тёплой ламповой логики" выполняли на пентоде,
а не делали, скажем, вот так - на двойном триоде?
меньше внешних соединений - меньше паять, дешевле устройство.
двойные триоды у меня есть, но нет анодного трансформатора, а так бы проверил эти ваши И и ИЛИ-НЕ


20 Oct 2012 18:08
Profile
God
User avatar

Joined: 13 Nov 2010 05:06
Posts: 1292
Reply with quote
Lavr wrote:
Но я так и не нашел ни примера, ни ответа на свой вопрос,
почему ламповый NAND не делали по следующей схеме?

Image

Эта схема имеет недостатки лампового каскодного усилителя: потенциал катода верхнего триода может превышать допустимое напряжение катод-подогреватель, которое у большинства ламп не превышало 100В. Кроме того, входные уровни верхнего триода отличаются от таковых для нижнего, а также от выходных, что приводит к дополнительному усложнению схемы.


21 Oct 2012 04:47
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
MC68k wrote:
меньше внешних соединений - меньше паять, дешевле устройство.

Но эти соображения не помешали сделать \AND на двойном триоде?!
Я для этого и привёл его в пример:

Image

Мне кажется, Виталий ближе к истине в своём посте... надо обдумать...

MC68k wrote:
двойные триоды у меня есть, но нет анодного трансформатора, а так бы проверил эти ваши И и ИЛИ-НЕ

Я сам что-то загорелся проверить... но сделаю это на PSPICE-моделях.
(не плюйся... :lol: у меня и трансфоматор подходящий есть, и триоды, но
нет времени так затратно удовлетворять любопытство...)

_________________
iLavr


21 Oct 2012 11:06
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
VituZz wrote:
Image

Эта схема имеет недостатки лампового каскодного усилителя: потенциал катода
верхнего триода может превышать допустимое напряжение катод-подогреватель,
которое у большинства ламп не превышало 100В
.

Вот это соображение, пожалуй, весьма существенно!
Но каскодный усилитель меня наоборот убедил в правомочности моего вопроса...

Image
Источник
Ведь как раз "каскодная, схема, обладает преимуществом пентодов, но лишена их недостатков"...

VituZz wrote:
Кроме того, входные уровни верхнего триода отличаются от таковых для нижнего, а также от выходных, что приводит к дополнительному усложнению схемы.

Я над таким соображением тоже думал... но решил, что NAND истинен,
когда оба триода открыты.
А в этом случае оба триода примерно в одинаковых условиях около потенциала земли.
Возможно, я тут в чем-то заблуждаюсь...



PS. Что-то я опять приозадачился... Никто ведь не заставляет заземлять подогреватель?
Он - от обмотки силового трансформатора, значит может быть как плавающим,
так и от разного источника для разных триодов...

_________________
iLavr


21 Oct 2012 11:21
Profile
God
User avatar

Joined: 13 Nov 2010 05:06
Posts: 1292
Reply with quote
Lavr wrote:
PS. Что-то я опять приозадачился... Никто ведь не заставляет заземлять подогреватель?
Он - от обмотки силового трансформатора, значит может быть как плавающим,
так и от разного источника для разных триодов...

Можно и отдельно запитать. Но это уже два баллона, две панельки, две обмотки трансформатора - усложнение, два накала - менее экономично.

Можно и повысить потенциал подогревателя в сдвоенном триоде, но это приведёт к паразитной утечке с катода на подогреватель (нить накала будет работать в качестве анода), это чревато неконтролируемыми изменениями характеристик и даже в тяжёлых случаях может привести лампу в негодность.

Плавающий накал не практикуется в ламповой технике, я таких схем ни разу не встречал. Причины мне неизвестны.

Часть ламп идёт с катодом, имеющим соединение с одним из выводов нити накала. Правда, среди триодов таких немного.

Есть лампы с повышенным допустимым напряжением между катодом и накалом. Обычно это были лампы для ламповых стабилизаторов напряжения, среди маломощных таких очень немного.

Ну и есть лампы, у которых рабочее напряжение на аноде составляет десятки вольт (даже от 12В). Можно обратить внимание на нувисторы. Их габариты и электрические параметры очень привлекательны. Вот только с доступностью не очень... :)


21 Oct 2012 23:28
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
VituZz wrote:
Плавающий накал не практикуется в ламповой технике, я таких схем ни разу не встречал.
Причины мне неизвестны.
...
Ну и есть лампы, у которых рабочее напряжение на аноде составляет десятки вольт (даже от 12В).
Можно обратить внимание на нувисторы. Их габариты и электрические параметры очень привлекательны.
Вот только с доступностью не очень... :)

А как ты считаешь, если предположить, что проблемы "катод-накал" нет, иные препятствия
для реализации вот этой схемы существуют?

Image


PS. Нувисторы, согласно литературе, лампочки, действительно, очень привлекательные...
Но я обратил внимание на более современные приборы, у которых накала фактически
нет... И на их основе попробовал поразмышлять над приведённой мной схемой...

_________________
iLavr


22 Oct 2012 06:17
Profile
God
User avatar

Joined: 13 Nov 2010 05:06
Posts: 1292
Reply with quote
Lavr wrote:
А как ты считаешь, если предположить, что проблемы "катод-накал" нет, иные препятствия
для реализации вот этой схемы существуют?

Принципиальных проблем я не вижу. Хотя это не значит, что их нет :).

Можно было бы поэкспериментировать с гептодами, у них две сетки последовательно влияют на электронный поток. А "двухсеточные" лампы, возможно, были бы неплохи как OR, две сетки у них, грубо говоря, расположены над своими участками катода "параллельно". Но это так, лишь мои предположения.
Lavr wrote:
Но я обратил внимание на более современные приборы, у которых накала фактически нет...

"Фактически нет" = "просто нет"? :)


22 Oct 2012 12:12
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
VituZz wrote:
"Фактически нет" = "просто нет"? :)

Просто - да. :wink:

Поэтому поэкспериментировать с гептодами - это немного не в ту степь...
Я именно с триодами хочу попробовать, вот только PSPICE-модель доделаю.

Ну и пока я её делаю, собственно, эта схема меня и занимает...

Image

Поскольку в PSPICE-модели лампы накал не учитывают, как ты считаешь,
может на обычных лампах попробовать?

Все "тёплые ламповики" тащатся от двойного триода 12АХ7, - может на нём
попробовать? Его PSPICE-модель (без накала) у меня есть... :lol:

Image

_________________
iLavr


22 Oct 2012 13:59
Profile
God
User avatar

Joined: 13 Nov 2010 05:06
Posts: 1292
Reply with quote
Lavr wrote:
Все "тёплые ламповики" тащатся от двойного триода 12АХ7, - может на нём попробовать?

Не вижу причин, почему бы и не на нём? :)
Ламповики его любят за якобы аудиофильски-недосягаемые качества. Нам же это побоку. Можно и его (для модели), а если захочется паять, то кандидатами могут быть:
6Н1П - 250В/250В (анодное/катод-подогреватель),
6Н14П - 90/90,
6Н23П - 100/250,
6Н24П - 90/200,
6Н16Б - 100/150.
Те, что выделены, предназначались для каскодных схем, как мне подсказывает мой склероз. Эти лампы доступны и недороги. Последняя удобна для макетирования, поскольку имеет гибкие выводы.


23 Oct 2012 01:31
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
VituZz wrote:
Lavr wrote:
Все "тёплые ламповики" тащатся от двойного триода 12АХ7, - может на нём попробовать?
Не вижу причин, почему бы и не на нём? :)
Ламповики его любят за якобы аудиофильски-недосягаемые качества...

Они просто хорошо отработали его модель, уточнив закон 3/2.
И я с ним уже освоился... я на нём как-то делал расчет, как в лампе с ПОС возникает ОДС.

VituZz wrote:
а если захочется паять, то кандидатами могут быть:
...
Живьём у меня есть: 6Н1П, 6Н3П и 6Н23П.
Но, наверное, до этого дело не дойдёт...

_________________
iLavr


23 Oct 2012 10:06
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
Виталий, а каково твоё мнение об лампульке 6Н27П ? Я случайно приметил её
у аудиофилов, и нагуглил справочные данные...

http://www.next-tube.com/DataSheets/tubes/6n27p.djvu
http://www.magictubes.ru/sprav/pdf/6n27p.pdf

На первый взгляд - характеристики понравились, и даже несколько удивили! :o

И что хоршего(плохого) ты мог бы сказать о каскаде с динамической нагрузкой?

Image

_________________
iLavr


29 Oct 2012 04:10
Profile
God
User avatar

Joined: 13 Nov 2010 05:06
Posts: 1292
Reply with quote
Post 
Об этой лампе у меня нет никакого мнения, поскольку она в нашей местности очень редко встречается, и я её живьём никогда не видел, не говоря уже о том, чтобы пощупать и послушать. А теоретически ты и сам ведь не хуже меня знаешь... :D

Общепринято мнение, что лампы с низкими анодными напряжениями в целом уступают по параметрам лампам с "нормальным" анодным, имея преимущество лишь в этом самом низком напряжении анода, которое позволяет запитать бортовую аппаратуру без преобразователей, а значит, с более высоким КПД.


Last edited by VituZz on 29 Oct 2012 04:27, edited 1 time in total.



29 Oct 2012 04:22
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
Post 
VituZz wrote:
Об этой лампе у меня нет никакого мнения, поскольку она в нашей местности очень редко встречается, и я её живьём никогда не видел...

Я надеялся - вдруг видел и щупал! Ты всё-же мужик запасливый! :kruto:

_________________
iLavr


29 Oct 2012 04:24
Profile
God
User avatar

Joined: 13 Nov 2010 05:06
Posts: 1292
Reply with quote
Post 
Запасти ведь можно только то, что находится в пределах досягаемости... :D В этом я и правда преуспел. Пройти равнодушно мимо лампы, даже самой завалящей типа 6Н1П?.. А уж "если кошка голубоглаза"... :lol:
Lavr wrote:
И что хоршего(плохого) ты мог бы сказать о каскаде с динамической нагрузкой?

Я не большой аудиофил, мои потребности в звуке вполне были удовлетворены простой схемой с общим катодом в усилке на 6С2С+6V6GT. В радио же и вовсе другие схемы востребованы...


29 Oct 2012 04:28
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 26 posts ]  Go to page 1, 2  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.