nedoPC.org

Community of electronics hobbyists established in 2002

...
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 21 Apr 2019 22:32



Reply to topic  [ 677 posts ]  Go to page Previous  1 ... 42, 43, 44, 45, 46  Next
Украинская TernarySystem 
Author Message
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 13:07
Posts: 405
Reply with quote
AlexanderZh wrote:
TernarySystem wrote:
...нет, все Ваши таблицы также сведутся к специализированной компьютерной системе - которая называется также фундаментально как система счисления (1, -1) но не двоичная в которой(0, 1) не путайте народ как говорил Shaos :lol:

Сударь, или Вы чего-то не понимаете или одно из двух :mrgreen:
Почему вы уверены что двоичную систему нельзя представить состояниями (1, -1)? Почему вы уверены что ноль нельзя заменить на любой другой символ? Например, (T, F) это уже не двоичная система?


... (1, -1) специализированная двоичная система счисления - я там двоичная пропустил прошу извинить покорно, а вот если Вы 0 замените буквой - это противоречит определению двоичной системы - то-есть заменять можно но тогда Вы попадаете в разряд специализированных компьютерных систем. В определении двоичной системы сказано: что двоичной системой называется система использующая 2 символа которые должны быть цифрами (0, 1). Буквенные символы приемлемо использовать в системах с основой больше 10 - сударь...


09 Feb 2019 14:59
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 21 Mar 2017 13:50
Posts: 413
Location: Spb
Reply with quote
TernarySystem wrote:
... а вот если Вы 0 замените буквой - это противоречит определению двоичной системы

Не противоречит, два символа - система счисления двоичная, три - троичная. И абсолютно не важно какими символами их отображать, можно подумать что если бы древние арабы рисовали цифру "0" в виде колесницы, то вдруг, двоичная система стала бы "единичной колеснично-дополненной". Заметьте, в логических функциях ноль часто заменяют на False а единицу на True. И такое обозначение встречается, хотя, при работе с числами предпочитают использовать 0 и 1, удобней.
TernarySystem wrote:
... (1, -1) специализированная двоичная система счисления

Если оперировать именно числами, то да (ибо нет отрицательных чисел в двоичной системе и приходится вводить суррогаты), если символами - то почему нет? Представьте, наконец, что "-1" это символ в троичной системе, являющийся "0" в двоичной, не числом, а именно символом.


09 Feb 2019 15:32
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 13:07
Posts: 405
Reply with quote
AlexanderZh wrote:
TernarySystem wrote:
... а вот если Вы 0 замените буквой - это противоречит определению двоичной системы

Не противоречит, два символа - система счисления двоичная, три - троичная. И абсолютно не важно какими символами их отображать, можно подумать что если бы древние арабы рисовали цифру "0" в виде колесницы, то вдруг, двоичная система стала бы "единичной колеснично-дополненной". Заметьте, в логических функциях ноль часто заменяют на False а единицу на True. И такое обозначение встречается, хотя, при работе с числами предпочитают использовать 0 и 1, удобней.
TernarySystem wrote:
... (1, -1) специализированная двоичная система счисления

Если оперировать именно числами, то да (ибо нет отрицательных чисел в двоичной системе и приходится вводить суррогаты), если символами - то почему нет? Представьте, наконец, что "-1" это символ в троичной системе, являющийся "0" в двоичной, не числом, а именно символом.


... забавно но не фантазируйте. А то что иногда логический 0 обозначается как истина, такое в двоичной возможно - называется отрицательная кодировка (инверсия). В троичной таких кодировок может быть шесть но только в базисе 0, 1, 2. Использование символов букв запрещено теорией, на практике можете называть хоть и иероглифами - но тогда Вы уже будете работать в специализированной системе, ну а если и компьютер разработаете то Ваша система уже будет носить название специализированная компьютерная система ну и значность в зависимости от выбранной Вами основы системы q. И это важно...


09 Feb 2019 15:46
Profile
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 17568
Location: Colorado
Reply with quote
AlexanderZh wrote:
Например, (T, F) это уже не двоичная система?
T,F это уже сугубо специализированная двухбуквенная система счисления, применяемая во всей существующей цифровой электронике :mrgreen:
А если к ней ещё Z добавить, то ваще капец и разрыв шаблона :exclaim:
Бабич плачет забившись в угол :rotate:

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


09 Feb 2019 15:55
Profile WWW
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
TernarySystem wrote:
А то что иногда логический 0 обозначается как истина, такое в двоичной возможно - называется отрицательная кодировка (инверсия).

Никакая это не отрицательная кодировка и совсем уж не (инверсия).
Если вы так любите называть всё правильными словами, то существуют соглашения:
соглашение положительной логики и соглашение отрицательной логики.
Связь между ними дают правила де Моргана.

Опять же, заметим, соглашение - то есть, так договорились.

И в троичной логике мы вполне можем договориться о том, как называть три физических
величины в системе. От этого сами величины и их поведение не изменится.

Собственно, все эти "истина" и "ложь", "0" и "1" не более, чем абстракция, удобная в математике.

Ведь и алгебру логики Дж. Буль придумал очень давно, и только Клод Шеннон показал, что
абстрактные "истина" и "ложь" хорошо описывают поведение логических схем.

Так что спор о терминах - как что назвать - принципиальной значимости не имеет.

_________________
iLavr


09 Feb 2019 17:46
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
TernarySystem wrote:
...нет, все Ваши таблицы также сведутся к специализированной компьютерной системе - которая называется также фундаментально как система счисления (1, -1) но не двоичная в которой(0, 1) не путайте народ как говорил Shaos :lol:

Во-первых, вы не ответили на вопрос, на какие источники "фундаментальной науки" вы таки ссылаетесь.
Во-вторых, ваше утверждение совершенно голословно, и, видимо, выдумано вами.

Ничего такого, что вы понаписали в природе не существует. Вы постоянно путаете суть дела
и обозначения, что говорит о том, что вы плохо знакомы с математическим аппаратом троичной
логики. Там однозначно говорится, что двоичная логика является подмножествот троичной.

Если мы приняли обозначения:
+1 - это "истина"
-1 - это "ложь" - "логическое событие, противоположное истинному событию"
0 - это, действительно, "неизвестно", "неопределено"
и составили таблицы истинности троичных функций.

И если мы выкинем из рассмотрения состояние 0 - "неизвестно", "неопределено", то таблицы
будут содержать лишь значения:
+1 - это "истина"
-1 - это "ложь" - "логическое событие, противоположное истинному событию"
но это лишь обозначения - договоренность.

В двоичной системе можем перейти к обозначениям 1 - это "истина", 0 - это "ложь" и все
таблицы однозначно сведутся к булевым аналогам - это я сам проверял неоднократно здесь
на этом форуме (если вы, конечно, его читаете... :lol: ).

И никакой...
TernarySystem wrote:
специализированной компьютерной системе - которая называется также фундаментально как система счисления (1, -1) но не двоичная в которой(0, 1)

не существует...
Может вы что-то другое хотели сказать, но вчитайтесь в свою фразу - она просто звучит бредово... :-?
Так что не надо обманывать народ и вводить в заблуждение, кто бы это не говорил.
Тем более, что и народа-то тут особо нет, а ограниченный круг лиц, читающих Ternary,
очень неплохо различает понятия "истина" и "ложь". :lol:

_________________
iLavr


09 Feb 2019 18:06
Profile
Fanat
User avatar

Joined: 04 Jan 2016 10:15
Posts: 71
Location: Russia, S.- Peterburg
Reply with quote
TernarySystem wrote:
о троичности симметричной трёхзначной системы в интерпретации Брусенцова (-1, 0, 1) имеются сомнения...


Не стоит заниматься "виртуальной фантастикой". Ссылка на первоисточник от самого Брусенцова, где последовательно изложена булева алгебра:

1. Брусенцов Н.П., Начала информатики. М.: Фонд "Новое тысячелетие", 1994. - 176 с. ISBN 5-866947-011-0

2. Брусенцов Н.П. Блуждание в трех соснах (Приключения диалектики в информатике). - М.:
S∨R Аргус, 2000.


Attachments:
3PINES.pdf [348.76 KiB]
Downloaded 11 times

_________________
"Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного" (С)
10 Feb 2019 03:14
Profile WWW
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 13:07
Posts: 405
Reply with quote
Shaos wrote:
TernarySystem wrote:
Shaos wrote:
Откуда вы черпаете свой "фундаментализм"? Из книжки того же самого кандидата неведомо каких наук? :lol:


... я же приводил множество источников взятых из многих учебных заведений, хотелось бы ещё и Ваше мнение услышать только документально обоснованное - прошлый Ваш ответ как видите не удовлетворил меня (имею как видите сомнения к чистоте эксперимента) :oops:

Ну вот например первое попавшееся "документальное" подтверждение того, что "Balanced Ternary" это TERNARY:
http://userpages.wittenberg.edu/bshelburne/BalancedTernaryTalkSu09.pdf
Можно ли считать, что Department of Mathematics and Computer Science of Wittenberg University in Springfield, Ohio представляет "фундаментальную науку"? Наверное можно - как вы считаете?
И автор доклада не какой-то студент-троешник, а доктор философии, профессор математики и компьютерных наук этого самого университета:
https://www5.wittenberg.edu/academics/math/facultystaff/shelburne.html


...ну вот я ознакомился уважаемый Shaos с предоставленным Вами документом доклада доктора философии, профессора математики и компьютерных наук американского университета наук Brian J. Shelburne:
1. Название доклада - Balanced (Signed) Ternary Notation - Сбалансированная троичная запись, само название работы говорит о том что речь в ней будет идти о сбалансированном способе записи трёхзначным способом. То-есть не о троичной системе счисления.
2. Аннотацию я опускаю здесь всё понятно о математике самоучке из Давоншира об изобретении им механического вычислителя (легенда), даже если сравнить с изобретателем Дж. Булем наверное и подумать о компьютере и не мог. Сама машина не сохранилась до наших
дней, а кажется была построена по описанию. Ну и ладно.
3. Первый пункт доклада: Positional Notation - Позиционная запись, а действительно всем давно известны способы записи десятичных и двоичных чисел. Далее автор обращает внимание на троичную запись чисел при основании q = 3 при которой используются три цифры (0, 1, 2) при чём он обращает внимание только цифры! using only, и приводит пример способа преобразования числа троичной системы счисления в десятичную - всё по классике идеально вопросов нет.
4. И вот автор обращает внимание слушателей на способ записи числа при помощи сбалансированной трёхзначной записи при помощи -1, 0, 1 вместо чисел 0, 1, 2. И обращает внимание на число -1 повествуя далее: что на первый взгляд это покажется необычно, но только такой способ даст возможность получить более эффективные вычисления и приводит пример трёхзначного сбалансированного числа. И т.д.
5. Далее автор оговаривает, что использование скобок в трёхзначных числах есть неудобным и предлагает использовать символы "+" и "-" вместо "1" и "-1". А вместе с "0" будем использовать как сбалансированная трёхзначная система счисления. А далее я даже обомлел - отныне мы примем (только запись) сбалансированное троичное представление “signs only” как стандартное. Тоже описывал и Брусенцов - ну и где здесь троичная система? трёхзначная - однозначно (двоичная с основанием q > 2).
Вот Shaos мой фундаментализм... спасибо.


10 Feb 2019 13:35
Profile
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 17568
Location: Colorado
Reply with quote
Понятно - беспробудное невежество и неприятие любых авторитетов - вот ваш "фундаментализм" - сам себе что-то придумал и на том стою...

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


10 Feb 2019 14:03
Profile WWW
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 13:07
Posts: 405
Reply with quote
Shaos wrote:
Понятно - беспробудное невежество и неприятие любых авторитетов - вот ваш "фундаментализм" - сам себе что-то придумал и на том стою...


... да-а обоснованный ответ, ...понятно, ну что-же спасибо, пускай будет так.


10 Feb 2019 14:31
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
TernarySystem wrote:
Shaos wrote:
Понятно - беспробудное невежество и неприятие любых авторитетов - вот ваш "фундаментализм" - сам себе что-то придумал и на том стою...

... да-а обоснованный ответ, ...понятно, ну что-же спасибо, пускай будет так.

А сами-то вы тоже не снисходите до обоснованных ответов, а лишь ехидствуете... :-?
Никаких ссылок на источники "фундаментальной науки" не приводите...

У меня, честно говоря, с определённого момента совсем не было желания продолжать общение
в топике, где топикстартер называет вольтметр "мультиметр", и не знает, что вольтметр
включают в измеряемую схему всегда параллельно
, а не последовательно...

Image

Просто мне очень неприятно, когда со страниц нашего форума излагают не "истину", а сильно
завуалировнную разными умными терминами "ложь".

_________________
iLavr


10 Feb 2019 21:57
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 13:07
Posts: 405
Reply with quote
... уважаемый Lavr - Вы знаете я уже не удивляюсь, потому что как только меня уже не обзывали
на этом форуме как не тролили... но как говорится караван идёт далее. Теперь по сути, да согласен на рисунку по изображению можно подумать что эмиттер транзистора висит в воздушном пространстве но раньше Вы не спрашивали об этом, отвечаю Вам что естественно эмиттер посажен должен быть на +5 В, в моей реализации это есть общая точка для измерений параметров. Извиняюсь и прошу Вас простить меня за искажённую солнце-ясную "истину" на моём произведении искусства ваяния в среде графического редактора Paint.


11 Feb 2019 06:51
Profile
Fanat
User avatar

Joined: 04 Jan 2016 10:15
Posts: 71
Location: Russia, S.- Peterburg
Reply with quote
Из статьи Б. М. Малашевич "Троичная система счисления, трехзначная логика и ЭВМ на их основе"

Quote:
"... Дональд Кнут в своем обстоятельном труде «Искусство программирования» [9.14], первое издание
«В „чистом“ виде уравновешенная троичная система счисления появилась в статье изобретателя механических вычислительных устройств Леона Лаланна (Leon Lalanne) [Comptes Rendus Acad. Sei. Paris 11 (1840), 903–905].

Система оставалась незамеченной до тех пор, пока спустя 100 лет после публикации Лаланна в Электротехническом институте Мура в 1945–1946 годах не стали разрабатывать первые электронные вычислительные машины. В то время она наряду с двоичной системой серьезно рассматривалась в качестве возможной альтернативы десятичной

Видимо, именно в процессе упомянутых Кнутом дискуссий о наилучшей системе счисления в Муровском институте возникло доказательство того, что симметричная троичная система (в терминах Д. Кнута — «уравновешенная») является самой экономичной с точки зрения количества элементов при построении электронных вычислительных машин (в подробном изложении читатель может ознакомиться с этим рассуждением в [9.15, § 14]).

Троичная система рассматривались в обстоятельной англоязычной монографии «High-speed computing devices», вышедшей в 1950 году (с. 287–289), причем в 1952 году в СССР был опубликован ее перевод [9.16].

Еще за несколько лет до этого советский математик Л. Д. Кудрявцев в своей статье «Успехи математических наук» [9.17] указывает, что «с точки зрения экономии числа употребляемых знаков из этих систем большей частью (учитывая значность чисел, используемых обычно машинами) оказывается наиболее выгодной троичная система».

Авторитетный Дональд Кнут высоко оценил троичную систему: «Быть может, самой изящной из всех систем счисления является уравновешенная троичная система счисления (по основанию 3), в которой вместо цифр 0, 1 и 2 используются „триты“ (троичные цифры) —1, 0 и +1». Он далее упоминает «Сетунь» Н. П. Брусенцова и, заключая эту тему, высказывает надежду, что «возможно, симметричные свойства и простая арифметика этой системы счисления окажутся в один прекрасный день весьма существенными (когда„флип-флоп“ заменится „флип-флэп-флопом“) ».
..."


Attachments:
File comment: Б. М. Малашевич, Троичная система счисления, трехзначная логика и ЭВМ на их основе
09_Троичные_ЭВМ.pdf [1.32 MiB]
Downloaded 13 times

_________________
"Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного" (С)
11 Feb 2019 14:40
Profile WWW
Doomed

Joined: 10 Mar 2012 17:21
Posts: 598
Location: РФ
Reply with quote
TernarySystem wrote:
... тролили ...
..
... естественно эмиттер посажен должен быть на +5 В ...
..
... +5 В , в моей реализации это есть общая точка для измерений параметров* ...

Вы вот реально искренне не понимаете простых вещей ?
или же намеренно делаете вид, что не понимаете ?
, то есть как раз таки тогда Вы "троллите" местных форумчан, изображая эдаким манером поциэнта с "особенностями" ?


*_ Нарочно такое безобразие продавливаете ?
( и глаза для эффекту на переносицу повыше ко лбу, плюс чутка тремор конечностей, тогда поверим в Ваши "особенности" )
Что-нибуДь одно - или "+5v." или "общая точка" - впрочем если уж Вы упёрлись наглухо, то давайте рисовать ток фаз A и B относительно фазы C ,которую тож для кайфа обозвать "общая точка" и - вуаля - от армии Вы 146% "откосите" !


12 Feb 2019 12:47
Profile
Supreme God
User avatar

Joined: 21 Oct 2009 09:08
Posts: 7777
Location: Россия
Reply with quote
TernarySystem wrote:
... уважаемый Lavr - Вы знаете я уже не удивляюсь, потому что как только меня уже не обзывали
на этом форуме как не тролили...

Я вас никогда не обзывал и не троллил, но если вы делаете грубые ошибки в электронике,
я считаю нужным об этом сказать.
TernarySystem wrote:
Теперь по сути, да согласен на рисунку по изображению можно подумать что эмиттер транзистора висит в воздушном пространстве
Это только вы так подумали, что "висит в воздушном пространстве".
На самом деле он совсем "в воздушном пространстве" не висит, но схема безграмотна.
Поскольку вольметр включен последовтельно, поэтому, что он меряет - так это падение
напряжения на своём входном сопротивлении.
TernarySystem wrote:
но раньше Вы не спрашивали об этом,

Это неправда. Я с самого начала просил вас выложить нормальную схему этого "опыта".
Lavr wrote:
TernarySystem wrote:
Вы даже схему собрали неправильно ? смотрите мою внимательно!!!

У тебя не схема, а рисунок. Я с самого начала сказал тебе, что он непонятен.
Схему - в студию, иначе разговор уже долго ниочем.
Но схемы вы так и не показали, а показали фотосессию.
http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.php?f=79&t=18927&start=375#p146799
Из этой фотосессии совершенно неясно что вы меряли "мультиметром".

TernarySystem wrote:
естественно эмиттер посажен должен быть на +5 В, в моей реализации это есть общая точка для измерений параметров. Извиняюсь и прошу Вас простить меня за искажённую солнце-ясную "истину" на моём произведении искусства ваяния в среде графического редактора Paint.
Вот юродствовать не надо.
Я тоже рисую схемы в среде графического редактора Paint, но это схемы, а не безграмотные картинки.

А вобще всё это напоминает жульничество. Топикстартер постит картинки, на которых индикаторы,
какие-то платы, на которых деталей не видно, но схемы даже простой нарисовать не может.
Не удивительно, что отзывы нелестные... :-?

Странно только, что еще и "дымовая завеса" вокруг этого из глубоких источников "фундаментальной науки",
которые все "упоминались ранее". Но я не нашел ни одного.

_________________
iLavr


16 Feb 2019 00:02
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 677 posts ]  Go to page Previous  1 ... 42, 43, 44, 45, 46  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.