nedoPC.org

Community of electronics hobbyists established in 2002

...
Atom Feed | View unanswered posts | View active topics It is currently 26 Nov 2020 07:27



Reply to topic  [ 35 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
N-проводная троичка 
Author Message
Novelist

Joined: 21 Jan 2019 04:36
Posts: 35
Reply with quote
Shaos wrote:
P.S. Это к нам тот самый kvas зашёл? :o
Да, тот самый. За эмулятор уже несколько лет не получается взяться вплотную, обещалкиным я оказался. Однако, и бросать идею не хочу, хоть через десять лет, но надеюсь доделать.


Last edited by kvas on 22 Jan 2019 03:00, edited 1 time in total.



21 Jan 2019 23:54
Profile ICQ
Novelist

Joined: 21 Jan 2019 04:36
Posts: 35
Reply with quote
Как и в случае двухпроводных схем, в которых мы "лишнее" состояние смогли эффективно использовать, улучшив характеристики линии (убрав необходимость в стробе данных), можем аналогично поступить и с трёхпроводным вариантом "3а", если "лишние" состояния используем аналогичным образом (почти принцип DDR предлагаю):

3б) статические двухуровневые несбалансированные самотактирующиеся с работой по обоим фронтам сигнала; использует не сами уровни сигналов, а перепады между ними. Т.е. значению "-1" соответствуют переходы из комбинаций "x,x,0" в "x,x,n" и обратный ему, из "x,x,n" в "x,x,0". Где "x" означает "любое неизменяющееся значение сигнала". Соответственно, переходы из комбинации сигналов "x,0,x" в "x,n,x" и обратный ему из "x,n,x" в "x,0,x" будут оба иметь значение "0", а переходы из комбинации сигналов "0,x,x" в "n,x,x" и обратный ему из "n,x,x" в "0,x,x" будут оба иметь значение "+1". При этом отсутствие изменения сигналов на всех трёх линиях будет эквивалентно значению "нет данных" (ну или "отсутствие строба", если кому так понятнее).

В чём плюсы такого варианта? Одиночное изменение сигнала на любом одном из трёх проводов будет означать передачу одного трита. В варианте "3а" передача одного трита требовала двух изменений состояния на одной и той-же линии. По сравнению с двухпроводным асинхронным "2в" исключается ситуация, когда передача одного трита потребует изменения более, чем на одной линии.


Last edited by kvas on 22 Jan 2019 05:13, edited 1 time in total.



22 Jan 2019 02:27
Profile ICQ
Novelist

Joined: 21 Jan 2019 04:36
Posts: 35
Reply with quote
Можно рассмотреть и вариативные способы трёхпроводного кодирования, в котором будет передаваться не сам трит, а его изменение по отношению к предыдущему значению, но не вижу особого смысла в отдельном рассмотрении этих способов. Давайте просто считать, что:
"3в" - это вариативный "3а", а "3г" - это вариативный "3б" (по аналогии с тем, как мы "2г" получили из "2в").


22 Jan 2019 02:31
Profile ICQ
Novelist

Joined: 21 Jan 2019 04:36
Posts: 35
Reply with quote
Хочу сразу сказать: асинхронность будет привлекательнее синхронности только в случае последовательной передачи данных. При параллельной накладные расходы на реализацию асинхронности в передаче каждого трита (да и бита тоже) быстро перевесят выгоду от убирания одной-единственной (на всю шину!) линии готовности данных.


22 Jan 2019 02:44
Profile ICQ
Novelist

Joined: 21 Jan 2019 04:36
Posts: 35
Reply with quote
Shaos wrote:
Сейчас понабегут апологеты классических систем счисления и будут доказывать с приведением цитат, что настоящая троичность это 0,1,2, а сбалансированная троичность это вообще на самом деле двоичность :lol:
Дык, а зачем "выбирать сердцем"? Надо просто посчитать плюсы и минусы обеих систем - троичной несимметричной и троичной симметричной (уравновешенной). А там уже и выбрать, что будет лучше в каком именно случае.
Плюс у несимметричной я вижу только один: максимальное число, выражаемое тем-же количеством разрядов в неуравновешенной системе (не только в троичной, в любой с нечётным основанием, хоть пятеричной, хоть семеричной) будет больше, чем в уравновешенной системе с тем-же основанием. Насколько большее максимальное число выразимо в несимметричной системе счисления? А в 2 раза ровно.
Например, шесть трит в сбалансированной системе дают диапазон от -364 до +364, а в несбалансированной системе максимум, который можно записать (если начинать счёт с нуля) будет равен +728. Ну то есть в шесть сбалансированных трит високосный год не влезет, а в шесть сбалансированных трит - влезет.
Имеет-ли смысл ради двухкратного увеличения максимального представимого числа терять возможность беззнаково работать с отрицательными числами - думаю, что не имеет.
Но "на вкус и цвет - товарищей нет", так что остаётся только и надеяться, что обсуждаемое тут будет мало зависеть от выбора сбалансированности системы счисления.


22 Jan 2019 02:59
Profile ICQ
Doomed
User avatar

Joined: 21 Mar 2017 13:50
Posts: 634
Location: Spb
Reply with quote
kvas wrote:
Например, шесть трит в сбалансированной системе дают диапазон от -364 до +364, а в несбалансированной системе максимум, который можно записать (если начинать счёт с нуля) будет равен +728.

Вот, если не ошибаюсь, процессору всё равно будет. А вот программно интерпретировать в знаковый или беззаковый диапазон гораздо проще, чем вводить отдельный трит для знака в физической реализации. Хотя можно, конечно, и обратную задачу решать программно, но зачем?


22 Jan 2019 11:10
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 13:07
Posts: 508
Reply with quote
Как говорит народ - если кажется то нужно креститься, и вот ещё один автор своеобразно подымает вопрос об одном и том же.
И так будет до тех пор пока сообщество форумчан, при своей многогранности взглядов на суть предмета не примет общие правила в фундаментальных формулировках что же такое троичная система.
Автор просит технического обсуждения разных способов реализации троичных сигналов, правда сам и ограничивает эту реализацию двумя способами
- это электрические сигналы представленные напряжением и током электрического постоянного тока.
Я с интересом вчитывался в предложенную им новую тему обсуждения N - проводная троичка до момента когда он не повёл своё повествование о трёхзначности как о троичности: - Примем, что троичность, если (есть разница и при этом) особо не оговорено иное - подразумевается в своём сбалансированном виде, т.е. "-1,0,+1".
Так вот давайте и обсудим принципы построения системы счисления:
Системой счисления называется совокупность цифр и правил которые используюся для записи этих чисел. Запись числа в некоторой системе счисления называется
его кодом. Все системы счисления делятся на позиционные и непозиционные. Нас интересуют позиционные системы, мы же не пытаемся построить часы (компьютер времени).
Для записи чисел в позиционной системе счисления используют некоторое количество графических знаков (цифр и букв), которые отличаюся друг от друга. Число
таких знаков принято обозначать как q и называть основой позиционной системы счисления.
В компьютерах можно использовать и используют позиционные системы с разными основаниями.
Система счисления с основанием q = 2 (цифры 0 и 1) называется двоичной, система счисления с основанием q = 3 (цифры 0, 1, 2) - троичной. В системах счисления с основанием
меньше десяти используют десятичные цифры, а для оснований больше десяти прибавляют буквы латинского алфавита - A, B, C, D, E, F.
В обозначениях при необходимости пишут десятичный индекс, который равняется основанию системы счисления которая используется.
Рассмотренные позиционные системы счисления относятся к классическим. Но кроме них в компьютерах использовались (можно уже точно утверждать - пример Сэтунь Н.П. Брусэнцова использовать) ряд специальных позиционных двоичных
систем:
- система с использованием символов 0, -1, или 1, -1;
- системы с отрицательным основанием q <-1 и символами 0, 1, ..., (q - 1); - напрмер систему с основанием q = -2 и символами 0, 1 называют минус-двоичной.
Также можно использовать избыточную систему с основанием q и количеством символов больше q, например, при q = 2 используют символы (1, 0, -1), такую систему
называют также как симметричная знакоразрядная (эта система и была использована в своё время Брусенцовым как трёхзначная двоичная система - которую позже и начали
выдавать как троичную - возможно это было связано с неточностю перевода с английского так как представленное техническое решение в своё время вызвало большой интерес
к Сэтуни, а позже получило большую критику - а была ли Сэтунь троичной. ТРЁХЗНАЧНОЙ ДА! Но вот троичной никак...
Преимуществом специальных систем счисления есть упрощение и ускорение выполнения ряда арифметических операций (сложения, вычитания, умножения, деления) та представление единым кодом
положительных и отрицательных чисел без дополнительного знакового розряда. Но есть и недостаток - специализированные системы имеют сложные правила преобразования
их в классические системы счисления (напоминаю двоичная 0, 1, троичная 0, 1, 2) и обратно, а также неоднозначное представление рядов чисел.
И так математически троичная система существует: как система с основание q = 3 и использованием трёх символов 0, 1, 2. Технически может быть реализована в шести вариантах:
(0, 1, 2), (0, 2, 1), (1, 0, 2), (1, 2, 0), (2, 0, 1), (2, 1, 0). Также двоичная имеет возможную реализацию в двух вариантах - (0, 1), (1, 0). А вот глубоко любимая двоичная трёхзначная
специализированная система (-1, 0, 1) из за увелечения используемых символов до трёх также как и троичная система счисления будет иметь также шесть технических реализаций
- (-1, 0, 1), (-1, 1, 0), (0, -1, 1), (0, 1, -1), (1, 0, -1), (1, -1, 0) но математически такая система останется двоичной.


22 Jan 2019 13:43
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 21 Mar 2017 13:50
Posts: 634
Location: Spb
Reply with quote
Shaos wrote:
Сейчас понабегут апологеты классических систем счисления и будут доказывать с приведением цитат, что настоящая троичность это 0,1,2, а сбалансированная троичность это вообще на самом деле двоичность

TernarySystem wrote:
но математически такая система останется двоичной.

Началось :mrgreen:


22 Jan 2019 13:50
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 13:07
Posts: 508
Reply with quote
AlexanderZh wrote:
Shaos wrote:
Сейчас понабегут апологеты классических систем счисления и будут доказывать с приведением цитат, что настоящая троичность это 0,1,2, а сбалансированная троичность это вообще на самом деле двоичность

TernarySystem wrote:
но математически такая система останется двоичной.

Началось :mrgreen:


...извините если затронул Ваше эго, так будет продолжаться всегда пока не будут приняты единые правила (стандарты).
Давайте представим что есть дорога по которой едут водители обученные
к правостороннему движению, а также одновремённо их коллеги которые придерживаются левостороннего метода езды а знаков на дороге нет и что выходит в итоге - хаос. Каждый выходит прав по своим понятиям. А где же истина?


22 Jan 2019 14:02
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 21 Mar 2017 13:50
Posts: 634
Location: Spb
Reply with quote
TernarySystem wrote:
А где же истина?

Закадровый гундосый голос: Истина где-то рядом...
На самом деле всё проще - интерпретация! Хотим обращения к памяти - интерпретируем как беззнаковое (наименьшее значение будет ноль), хотим работать с числами математически? Да пожалуйста, используем уравновешенную реализацию! Хотим конвертировать в двоичный код - да без проблем (на двоичном компе можно обработать и те и другие числа).
Ну вот такое у меня ИМХО.


22 Jan 2019 14:21
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 21 Mar 2017 13:50
Posts: 634
Location: Spb
Reply with quote
Но в данной теме это всё оффтоп, ибо вопрос был про физическую реализацию.
И, если правильно понял, про передачу данных.
kvas wrote:
троичность Божественного в догматах христианства

Ну и желательно Куликовщины поменьше...


22 Jan 2019 14:26
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 13:07
Posts: 508
Reply with quote
AlexanderZh wrote:
TernarySystem wrote:
А где же истина?

Закадровый гундосый голос: Истина где-то рядом...
На самом деле всё проще - интерпретация! Хотим обращения к памяти - интерпретируем как беззнаковое (наименьшее значение будет ноль), хотим работать с числами математически? Да пожалуйста, используем уравновешенную реализацию! Хотим конвертировать в двоичный код - да без проблем (на двоичном компе можно обработать и те и другие числа).
Ну вот такое у меня ИМХО.


...плохая интерпретация, это скорее Ваша инференция. Вроде бы всё без проблем, но как то туманно, не определено. В Сетуни память была классически двоичная. А интерпритируют что троичная реализация?


22 Jan 2019 14:34
Profile
Doomed
User avatar

Joined: 27 Jul 2018 13:07
Posts: 508
Reply with quote
AlexanderZh wrote:
Но в данной теме это всё оффтоп, ибо вопрос был про физическую реализацию.
И, если правильно понял, про передачу данных.
kvas wrote:
троичность Божественного в догматах христианства

Ну и желательно Куликовщины поменьше...


...нет вопрос как раз в точку, Вы например, хотите купить товар цифра цены Вам подходит но вот
название валюты цены не уточнили. Автор просит обсудить техническую реализацию и делает свою систематизацию вариантов реализации но как то не убедительно ссылаясь только явно
на (-1, 0, 1) непринуждённо уводя от троичности... к трёхзначности.


22 Jan 2019 14:45
Profile
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 18968
Location: Silicon Valley
Reply with quote
AlexanderZh wrote:
Shaos wrote:
Сейчас понабегут апологеты классических систем счисления и будут доказывать с приведением цитат, что настоящая троичность это 0,1,2, а сбалансированная троичность это вообще на самом деле двоичность

TernarySystem wrote:
но математически такая система останется двоичной.

Началось :mrgreen:

Я догадывался, что умею предсказывать будущее :roll:

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


22 Jan 2019 22:02
Profile WWW
Admin
User avatar

Joined: 09 Jan 2003 00:22
Posts: 18968
Location: Silicon Valley
Reply with quote
Могу предложить в копилку троичек 6-проводную троичку - она возникает в моей реализации тримукса на кремнии, где надо управлять тремя двоичными ключами:
Code:
-1 -> 011010
 0 -> 100110
+1 -> 101001

_________________
:eugeek: https://twitter.com/Shaos1973


22 Jan 2019 22:04
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 35 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.