Трансформатор ТПП на повышенной частоте

[Lavr]

А знает ли кто, можно ли вот такой унифицированный силовой трансформатор ТПП (ну или ТАН),
рассчитанный на частоту 50 Гц, использовать на более высоких частотах Герц так до 400...500 ?

transformatory-pitaniya-tpp.png

Я давно этим вопросом интересуюсь, и если прислушиваться сугубо к теории, то ответ - НЕТ.
Потому как железо такого трансформатор не рассчитано на такие частоты, он будет греться и т.п.

Собственно, чего я хочу, это сделать на унифицированном трансформаторе ТПП генератор вот
такого типа:

бп111.png

Двухтактный, потому как трансформаторы ТПП вроде как не рассчитаны для работы с постоянным
током подмагничивания, зазора в железе у них вроде как практически нет.
Частоты 400...500 Гц - как раз потому что трансформатор априори низкочастотный...

Поскольку теория говорит - НЕТ, я эту идею всегда отбрасывал, но вчера случайно наткнулся
на статью: Трансформаторы ТПП в ламповом усилителе
Автор статьи вынужденно за неимением альтернатив воткнул трансформатор ТПП на выход лампового
звукового усилителя! И пишет, что "полёт нормальный":

...тут стал вопрос о выходном трансформаторе, из всех у меня имеющихся оказалась пара ТПП267 127/220 их я и решил попробовать, правда о возможности применения их как выходных в интернете я информацию не нашел.
...
выходные обмотки транса запараллелил и получил довольно хороший результат.

Я тут руками просто развел: звуковой диапазон это даже не 400...500 Гц на которые я заложился!
Автора критикуют там по мелочи, но результат-то в принципе - положительный!

Вопрос конкретный: кто-нибудь конкретно сталкивался с применением трансформаторов ТПП на
сравнительно высоких частотах?

[Mixa64]

Я давно этим вопросом интересуюсь, и если прислушиваться сугубо к теории, то ответ - НЕТ.

Давно - это сколько? И можно всем тоже услышать, что такое нашептывает теория, что прям категорическое НЕТ получается?

[Lavr]

Я давно этим вопросом интересуюсь, и если прислушиваться сугубо к теории, то ответ - НЕТ.

Давно - это сколько?

Давно - это довольно долго, так, что мне даже казалось, я уже задавал здесь на форуме этот вопрос,
но поиск показал, что вроде этого не было...
А Вы с какой целью этой длительностью поинтересовались?

И можно всем тоже услышать, что такое нашептывает теория, что прям категорическое НЕТ получается?

Услышать всё же не получится - только прочитать.
И основной момент, почему НЕТ, я уже конкретно написал выше, вы читать умеете?

Потому как железо такого трансформатор не рассчитано на такие частоты, он будет греться.

И я склонен был теории верить, поскольку эти же унифицированные трансформаторы ТПП выпускаются
раздельно на 50 Гц и на 400 Гц.
Теория также говорит о многих других нюансах. Я, конечно, не считаю это всё магией...

mqp64.PNG

Но пересказывать всю теорию я считаю излишним, всё же диалог здесь рассчитан на подготовленных собеседников,
не так ли?

[Mixa64]

УТП на 50 Гц и 400 Гц отличаются толщиной листа набора, сечением магнитопровода и числом витков. Просто интересно, какой из этих факторов сыграет на то, что 50-герцовый, будучи включенным в сеть 400 Гц, испытает на себе нечто такое, против чего предостерегает теория, говоря решительное НЕТ? Вы говорите - греться начнет - откуда мощность на нагрев возьмется?

[Lavr]

...говоря решительное НЕТ? Вы говорите - греться начнет

А где я написал именно решительное НЕТ?
Это обычное НЕТ, поскольку если силовой трансформатор собирают из жести от консервных банок,
а не из трансформаторного железа, то толщину набора советуют увеличить.
Если трансформатор звукового диапазона частот, обычно используют пермаллой и т.д.
То, что любой трансформатор будет что-то и как-то трансформировать, я тоже сомнений не имею.

Но вопрос, который я задал в этом топике, - совершенно конкретный:

Вопрос конкретный: кто-нибудь конкретно сталкивался с применением трансформаторов ТПП на
сравнительно высоких частотах?

[Lavr]

Вы говорите - греться начнет - откуда мощность на нагрев возьмется?

Опять же не я говорю, а считают люди, что по теории так.

Не только у меня возникает вопрос о трансформаторе на повышенной частоте, вот возможный ответ:

60гц.PNG

Именно поэтому меня интересует конкретный результат, а не общие рассуждения по теории.
Их я прочитал по разным источникам довольно много.

[Mixa64]

Ну OK, "НЕТ" равно не "решительное НЕТ", а просто "решительное нет". Конкретной практики не имею, но мне теория почему-то говорит, что если на 50-герцовый подать то же напряжение, но 400 Гц, то без приборов изменение теплового режима вряд ли удастся заметить. Или у вас другая теория? (Или магия?)
По делу:
https://www.elec.ru/files/2020/02/07/_A ... __Hodo.PDF стр. 306
А основным вопросом может оказаться, как ТПП поведет себя в схеме инвертора с насыщающимся сердечником..

[Lavr]

Конкретной практики не имею, но мне теория почему-то говорит, что если на 50-герцовый подать то же напряжение, но 400 Гц, то без приборов изменение теплового режима вряд ли удастся заметить. Или у вас другая теория? (Или магия?)

По делу я уже выше написал, и ответил уже на три Ваших вопроса, может быть и Вы снизойдёте
и ответите на мой вопрос:

Я давно этим вопросом интересуюсь, и если прислушиваться сугубо к теории, то ответ - НЕТ.

Давно - это сколько?

Давно - это довольно долго, так, что мне даже казалось, я уже задавал здесь на форуме этот вопрос,
но поиск показал, что вроде этого не было...
А Вы с какой целью этой длительностью поинтересовались?

В противном случае диалог в такой форме выглядит несколько однобоко...

[Mixa64]

Вы с какой целью этой длительностью поинтересовались?

Не вопрос. Фигура речи. Или в самом деле подумали, что это имеет какое-то значение?
А по делу еще.
Задайтесь вопросом, в той схеме преобразователя, если напряжение батареи равно номинальному напряжению каждой из силовых полуобмоток, то какая частота преобразования получится?

[Lavr]

Не вопрос. Фигура речи. Или в самом деле подумали, что это имеет какое-то значение? А по делу еще.
Задайтесь вопросом, в той схеме преобразователя, если напряжение батареи равно номинальному напряжению каждой из силовых полуобмоток, то какая частота преобразования получится?

Спасибо за совет, но у меня такой вопрос просто не возникает, поскольку схема, приведенная
мной, лишь абстрактно иллюстрирует фразу "Двухтактный", как у вас "Фигура речи".
Или в самом деле подумали, что я буду собирать что-то на ТПП именно по этой схеме?

Если подвести итог, то получается, что одна и та же теория приводит людей к разным заключениям:
Вот первое из них:

Вот альтернативное мнение:

Конкретной практики не имею, но мне теория почему-то говорит, что если на 50-герцовый подать то же напряжение, но 400 Гц, то без приборов изменение теплового режима вряд ли удастся заметить.

Ключевой фразой мне видится:

Конкретной практики не имею

Вот я и сам такой "конкретной практики не имею".
Именно поэтому и обращаюсь к тем, кто такую практику имеет и конкретно с этим сталкивался:

Вопрос конкретный: кто-нибудь конкретно сталкивался с применением трансформаторов ТПП на
сравнительно высоких частотах?

Поскольку словесные переливания из пустого в порожнее, "согласно теории", я уже много где читал.

[Lavr]

Чтобы самому в другой раз не искать, цитировал я автора из вот этого источника:

https://forum.cxem.net/index.php?/topic/95324-трансформатор-на-железе-при-повышенных-частотах/

И хотел я посмотреть, на что же он сам ссылается:

Плохо ты бродил по просторам интернета. Из Википедии, точнее -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0% ... 0%F2%EE%F0

Но, странно, что по его ссылке сообщается следующее:

Недопустимое название

Запрашиваемое название страницы содержит некорректную последовательность символов UTF-8.

И что-то никакие конвертеры в этом вопросе мне не помогли...

[Mixa64]

Ну тогда если сами до конца не определились, откуда и какие 400 герц будут, то в сухом остатке самое доверительное это стр. 306 того справочника.
Плюс еще в этой теме встречаются правильные рассуждения
https://www.radiokot.ru/forum/viewtopic ... 21&t=20391
А с "ключевой фразой" ошибочка-с.
Не, ну если так важно, что непременно кто-то, с именно таким опытом..
Короче, не морочте голову, ничего страшного с трансформатором не произойдет.

[Lavr]

самое доверительное это стр. 306 того справочника.

Информация на стр. 306 того справочника ничем не подтверждена, как и ваше голословное:

мне теория почему-то говорит, что если на 50-герцовый подать то же напряжение, но 400 Гц,
то без приборов изменение теплового режима вряд ли удастся заметить.

Я ведь тоже могу спросить,"что такое нашептывает теория почему-то" лично вам?
Вы об этом ни слова не сказали.

А с "ключевой фразой" ошибочка-с.
Не, ну если так важно, что непременно кто-то, с именно таким опытом...

Да, это очень важно, поскольку болтунам и лично вам я давно на слово не верю,
а что написано, то написано:

Конкретной практики не имею, но мне теория почему-то говорит...

Не я же, и не посетители указанных форумов рассуждают в стиле:"Я Пастернака не читал, но..."

Короче, не морочте голову, ничего страшного с трансформатором не произойдет.

Да я голову и не морочу, ни себе и никому другому.
Более того, сложилось у меня впечатление, что это вы в выходной под вечерок расслабились
и зашли "в песочницу" мне голову поморочить странными вещами типа:

Давно - это сколько? "НЕТ" равно не "решительное НЕТ", а просто "решительное нет"... если напряжение батареи ...

А ведь раньше кушать рядом со мной не могли! Как я вас оскорбил и по сей день не извинился!
Вот только вы по-прежнему мои "домыслы" в отношении вашей персоны своей собственной персоной
совершенно очевидно в этом топике подтверждаете!

[Lavr]

Я немного поясню, в чем смысл использования трансформатор ТПП или другого унифицированного
трансформатора на повышенной частоте.

Естественно, если есть подходящий по параметрам унифицированный трансформатор для блока питания,
то запускать его на повышенной частоте можно либо по необходимости, либо из интересу.
И если бы у меня был такой источник или генератор гармонического напряжения амплитудой
хотя бы вольт так 120 и диапазоном частот 100...1000 Гц, я бы свой интерес удовлетворил,
никого не спрашивая.

А сам интерес он связан вот с какой идеей: предположим, что есть в наличии неподходящий по
вольтажу и отчасти по мощности "более дохлый" унифицированный трансформатор.

transformator-tpp-8.PNG

К примеру, входная обмотка у него на 110В или еще что-то не так, но если присмотреться, коэффициент
трансформации весьма подходящий, но при другом входном напряжении.

Возникает мысль, а что, если поступить как в импульсных блоках питания?
Выпрямить 220В, от этого напряжения сформировать нужную частоту на генераторе с двухтактным
выходом, и зацепить к его выходу свой этот "более дохлый" унифицированный трансформатор.
На повышенной частоте другие соотношения по мощности, более высокая частота позволит уменьшить
ёмкости фильтров и т.п.

Идея в принципе совершенно рабочая!
Возникает лишь один вопрос, и он вынесен в заголовок темы: на каких частотах унифицированный
трансформатор, пусть тот же ТПП, ещё нормально работоспособен?

На высоких частотах и в импульсных блоках магнитопровод силового трансформатора, все мы знаем,
совершенно иной!

ИмпТранс5.png

Вся затея - это как-бы недо-импульсный блок питания на унифицированном трансформаторе, поскольку
импульсы на первичной обмотке ему вряд ли понравятся...


P.S. Читал я, что похожую идею можно реализовать с помощью ШИМ. Но в источнике "ШИМ-али" электродвигатель,
а не трансформатор...

[Lavr]

Немного о том, где я похожую идею видел успешно реализованной на практике...

В музыкальной аппаратуре лет так 70-х ... 80-х был очень популярен вот такой двигатель:

эдг.png

Ну или ему подобные... http://esxema.ru/?p=5083

Неприятным моментом было то, что частота вращения этого двигателя жестко завязана на частоту
сети 50 Гц, и менять частоту вращения довольно-таки неудобно, а в любительских конструкциях
это зачастую необходимо, поскольку точить всякие механические передачи любителю не с руки,
а вот регулировать электронной схемой - гораздо проще.

Я сам тут некоторые прикидки с геометрией двигателя ЭДГ проводил, и пришел к выводу, что что-то
вытачивать для нужных передаточных чисел порой просто необходимо...

Но, оказывается, есть и другой выход, очень похожий на то, что я тут привел выше: делается просто
мощный генератор и двигатель ЭДГ запитывают от него, причем тут и стабильность частоты вращения
можно повысить датчиком и обратной связью.
Иногда катушки перематывают у движка, чтобы питать пониженным напряжением.
И что интересно - проследил я по ссылкам к статьям - впервые такая идея была реализована еще на лампах!

Какая связь с трансформаторами? А "железо" движка подчиняется тем же самым законам!

Единственное, что не так в этом убедительном сравнении - частоту там не увеличивали, с скорее - наоборот,
уменьшали частоту...