PDP-11/20, но на более современных TTL, без...

Печатные платы, программируемая логика, разработка и изготовление аппаратуры

Moderator: Shaos

ra3qdp
Fanat
Posts: 87
Joined: 18 Feb 2019 15:46

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by ra3qdp »

imsushka wrote:
ra3qdp wrote:а (именно) диоды здесь причем ? Речь вообще о микропрограмном управлении.

Да и, вроде очевидно, что если бы при микроапрограммном дело сводилось только к простой дешифрации кодов команд, то процессор мог бы иметь только инструкции использующие имеющиеся аппаратные ресурсы (если он, например, на АЛУ, то ТОЛЬКО операции имеющиеся в этом конкретном АЛУ).
А, ведь, например, очень широко была использована в процессорах даже микропрограмная реализация операций с плавающей запятой. А сколько команд было, например, в VAX ? (а ведь он на 74S181 c 32-мя).
Ну и странно, не упоминать вертикальное и горизонтальное микропрограммирование, да и существование микроассемлеров. Ну а появление "моды" на RISC ? (это про эволюцию процессоров в свете микропрограммного управления).
а разве у риска микропрограмное ???
это циске нужно - преврашение коротких инструкций в длинные микропрограммы
про RISC я упомянул "в свете эволюции процессоростроения"(в кратком изложении) - сначала на жесткой логике, потом (первое, широко известное -IBM360) - микропрограммируемые, потом RISC, со стремлением "один такт-одна инструкция" (а не микроинструкция), потом - комбинированные (возврат к PDP-8, хи...).

"это циске нужно" - они были и на жесткой и с микроинстукциями (и даже - нано).
ra3qdp
Fanat
Posts: 87
Joined: 18 Feb 2019 15:46

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by ra3qdp »

Компьютер с микропрограммным управлением - "русская матрешка" - один компьютер в другом (а уж с вертикальным - точно), при этом "внутренний" не должен становиться паразитом, а то видел где-то, что случалось, что на одном и том же компьютере программная реализация на некоторых алгоритмах получалась быстрее микропрограммной.
User avatar
Lavr
Supreme God
Posts: 16680
Joined: 21 Oct 2009 08:08
Location: Россия

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by Lavr »

ra3qdp wrote:а (именно) диоды здесь причем ? Речь вообще о микропрограмном управлении.
Ну так на рассыпухе ПЗУ микрокоманд на диодах и делали, только вместо разрушения плавких перемычек
в микросхемах ПЗУ, диоды либо впаивали, либо не впаивали. Вот же я пример приводил:

Image
ra3qdp wrote:Да и, вроде очевидно, что если бы при микроапрограммном дело сводилось только к простой дешифрации кодов команд, то процессор мог бы иметь только инструкции использующие имеющиеся аппаратные ресурсы (если он, например, на АЛУ, то ТОЛЬКО операции имеющиеся в этом конкретном АЛУ).
А, ведь, например, очень широко была использована в процессорах даже микропрограмная реализация операций с плавающей запятой. А сколько команд было, например, в VAX ? (а ведь он на 74S181 c 32-мя).
Устройство управления и синхронизации с ПЗУ микропрограмм (ПЛМ или БМК) управляет ВСЕМ микропроцессором, а не только АЛУ.
Но если процессор достаточно сложный, никто не запрещает комбинировать технологии: что-то может быть
выполнено на жесткой логике, другой узел - с микропрограммным управлением.
ra3qdp wrote:Ну и странно, не упоминать вертикальное и горизонтальное микропрограммирование, да и существование микроассемлеров.
Дело в том, что мы тут обсуждаем простые самодельные процессоры на россыпухе, поэтому в них имеют место довольно несложные решения.

Я, к примеру, ограничивал себя вот такими размерами конструкции:

Image

Во-первых, потому что макетка у меня есть именно такая, во-вторых, чтобы устройство, которое разработано
в рамках хобби было достаточно несложно для изготовления в домашних условиях.

Иначе смысл пропадает: вот вы пишете, что ваше предпочтение PDP-11/20, так она и сделана на мелкой логике,
но есть ли смысл повторять её в домашних условиях 1 : 1 ? :roll:
iLavr
ra3qdp
Fanat
Posts: 87
Joined: 18 Feb 2019 15:46

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by ra3qdp »

в каком году появились TTL микросхемы с тристабильным выходом ?
User avatar
Lavr
Supreme God
Posts: 16680
Joined: 21 Oct 2009 08:08
Location: Россия

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by Lavr »

ra3qdp wrote:в каком году появились TTL микросхемы с тристабильным выходом ?
Очень хороший вопрос! :lol: Я тоже задумывался над ним, поскольку во времена лет моих молодых
у меня их в наличии практически не было, поэтому в конструкциях а-ля 80-е я их стараюсь избегать. :wink:

В "Специалисте" были 589АП16 - так они гораздо легче достались тогда, нежели тот же 580ВА86! :roll:

Поэтому у меня некий бзик с тех времён: увидел я как-то 580ИР82, 580ИР83 по 10 рублей и жадно купил их,
кажется по 25 штук каждую... :lol: Хотя они весьма изрядно жрут... :(

С другой стороны у меня довольно много ИС из старых ЭВМ, которые позиционировались как "шинные
формирователи
". Документации в те годы на них не было, но уже здесь на форуме мы парочку где-то
обсудили - они с открытым коллектором.

Возможно, ТТЛ микросхемы с тристабильным выходом появились как факт довольно давно, но вот их
доступность в СССР явно запаздывала... :-?
iLavr
Mondx
Doomed
Posts: 505
Joined: 10 Aug 2022 07:27
Location: Crimea

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by Mondx »

Lavr wrote:
Возможно, ТТЛ микросхемы с тристабильным выходом появились как факт довольно давно, но вот их
доступность в СССР явно запаздывала... :-?
Хе.) Я с офигенной радостью вспоминаю комиссионный магазин в нашем городишке в начале 80-х...) Совершенно случайно я обнаружил там платы с импортными мс. Я скупил их все!) Причём, совсем недорого. А там был z80, куча оптронов hp2730 и пр. В т.ч. и 8-ми разрядные буферы с 3-мя состояниями DM81LS97N. И они совершенно не грелись (мало потребляли), в отличие от 589АП. Мне просто повезло! Естественно, всё пошло в ход. Романтика.)
ra3qdp
Fanat
Posts: 87
Joined: 18 Feb 2019 15:46

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by ra3qdp »

я этот вопрос поднял - к тому, что мс с 3м состоянием появились в природе сравнительно поздно относительно других ттл, и ДО этого было сделано в мире огромное количество компьютеров. Поэтому совет ставить на шину именно с 3-м состоянием в недо-процессоры как-то не комильфо. С открытым коллектором во многих аспектах даже предпочтительней.
Mondx
Doomed
Posts: 505
Joined: 10 Aug 2022 07:27
Location: Crimea

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by Mondx »

Ну, открытый коллектор - это же тормоза. Хотя, конечно, всё зависит от подтягивающего резистора. Да и скорости тех ПК были ещё ТЕ.)
ra3qdp
Fanat
Posts: 87
Joined: 18 Feb 2019 15:46

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by ra3qdp »

"открытый коллектор - это же тормоза" - какие (в цифрах) скорости Вы имеете ввиду ? и почему ?

"скорости тех ПК были ещё ТЕ" - только начиная с i386 микропроцессоры начали догонять ТЕ компьютеры (на МС с открытым коллектором).

ветка - на "рассыпухе", на сайте "недо" о старинных компьютерах.

P.S. я и на всех своих самоделках на микропроцессорах Intel подтягиваю резисторами на 5V шину данных - улучшает стабильность и на осциле смотреть приятнее (кто смотрел шину, тот поймет).
Mondx
Doomed
Posts: 505
Joined: 10 Aug 2022 07:27
Location: Crimea

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by Mondx »

ra3qdp wrote:"открытый коллектор - это же тормоза" - какие (в цифрах) скорости Вы имеете ввиду ? и почему ?
Если честно - никакие.) Я считаю, что подтяжка даёт более пологое нарастание сигнала, нежели активная подача высокого уровня извне (по крестьянски выразился.)) Конечно, всё зависит от условий, типа величины подтягивающего резистора, величины сопротивления открытого транзистора и т.п.
ra3qdp
Fanat
Posts: 87
Joined: 18 Feb 2019 15:46

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by ra3qdp »

Давно интересуюсь процессорами "на россыпухе", видел много проектов в интернете , да и здесь на форуме.
Но, пока, не попался тот, который бы меня устроил. Может я не все нашел и кто-нибудь подскажет...
Требования у меня, на мой взгляд - самые обычные:

1. что бы компьютер на этом процессоре не "лампочками моргал", а работал с терминалом.
2. элементная база (самого процессора) - стандартные ттл микросхемы (любые импортные и отечественные).
3. без микропрограммирования
4. должен иметь шины данных, адреса, управления для подключения стандартных ПЗУ (УФ), стат.ОЗУ и периферийных контроллеров Intel (возможно Motorola)
5. разрядность шины данных - 8, адреса - 16 (в крайнем случае - 12)
6. система команд - должна обеспечивать хотя бы эффективное и вменяемое написание программы (записываемой в ПЗУ) типа "монитор", которая позволяла работать (а не играться) с компьютером, как минимум - открывать и записывать в ячейки памяти, запускать программу с нужного адреса, закачивать через терминальный порт программы.
7. быстродействие - просто, что бы работа в терминальном режиме компьютера на этом процессоре - не раздражала тормознутостью.
к процессору желательно иметь кросс-ассемблер для Windows с общепринятой понятной и логичной мнемоникой.

Казалось бы - ничего особенного и необычного не хочется, но подходящего пока не нашел, а самому - "слабо" (пока) придумать.
b2m
Devil
Posts: 907
Joined: 26 May 2003 06:57

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by b2m »

ra3qdp wrote:3. без микропрограммирования
Без микропрограммирования много корпусов будет, если хочется иметь пункт "6. система команд".
Страничка эмулятора наших компьютеров
http://bashkiria-2m.narod.ru/
User avatar
Lavr
Supreme God
Posts: 16680
Joined: 21 Oct 2009 08:08
Location: Россия

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by Lavr »

b2m wrote:Без микропрограммирования много корпусов будет, если хочется иметь пункт "6. система команд".
Это правда. :( Я специально взял большой лист проекта, чтобы вся логика управления была на виду между
блоками. Но как видно по схеме мелкую логику так распёрло, что пришлось частично прятать её в коробочки
отдельных блоков.
iLavr
ra3qdp
Fanat
Posts: 87
Joined: 18 Feb 2019 15:46

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by ra3qdp »

b2m wrote:
ra3qdp wrote:3. без микропрограммирования
Без микропрограммирования много корпусов будет, если хочется иметь пункт "6. система команд".
обоснуйте, пожалуйста, подробно - связь микропрограммирования и количества корпусов.
b2m
Devil
Posts: 907
Joined: 26 May 2003 06:57

Re: Подборка процессоров на россыпухе

Post by b2m »

Каждая новая команда требует учитывать её в схеме. А при микропрограммировании добавляется лишь содержимое ПЗУ.
Страничка эмулятора наших компьютеров
http://bashkiria-2m.narod.ru/