Acorn 6502 Microcomputer Kit

[Ball Bess]

http://www.cary.demon.co.uk/acorn
По-моему, Дендик покруче будет Всё-таки уже телик можно прицепить...
Однако клава для шестнадцатиричного ввода мне понравилась...

[Mac Buster]

Прямо ЮТ-88.

[cr0acker]

Прямо ЮТ-88.

Угу тока на завпаде Акорн стал развиваться и получился АРМ(который первоначально назывался акорн риск машин), а у нас в стране ничего......

[HardWareMan]

Прямо ЮТ-88.

ЮТ покруче будет. Кстати, я в свое время (начало 1990го) бегал в нашу научную библиотеку и перерисовывал схемы ЮТа. И собрал таки. Монтажка, правда - печатки не умел. У ЮТа i8080, а у этого - 6502. 80ый помощнее будет (вычислительно, есессно). Даже в крестики-нолики играл на нем. Прога, которая в самом ЮТе (журнале) печаталась. Вот такой я извращенец.

[Mac Buster]

Прямо ЮТ-88.

ЮТ покруче будет. Кстати, я в свое время (начало 1990го) бегал в нашу научную библиотеку и перерисовывал схемы ЮТа. И собрал таки. Монтажка, правда - печатки не умел. У ЮТа i8080, а у этого - 6502. 80ый помощнее будет (вычислительно, есессно). Даже в крестики-нолики играл на нем. Прога, которая в самом ЮТе (журнале) печаталась. Вот такой я извращенец.

Единственный известный мне человек, который собрал это чудо! Я только намеревался это сделать, но чего-то не смог тогда достать...

[Ball Bess]

По-моему, Дендик покруче будет........

ЮТ покруче будет........

Совсем заплевали бедный Acorn
А между тем, ради справедливости, при оценке крутизны надобно бы начислять баллы и за год разработки, и за историческую роль, которую удалось сыграть той или иной машинке в своё время.

У ЮТа i8080, а у этого - 6502. 80ый помощнее будет (вычислительно, есессно).

А вот это мне почему-то хочется даже проверить. Я с подозрением отношусь к процам, которые изводят такты синхронизации непонятно на что (к примеру, мультиплексируют ножки для экономии их количества в ущерб времени или, вот, i8080 выдаёт в начале каждого машинного цикла на шину данных байт состояния для управления внешними микрухами, на что пропадает целый такт). Неизящно это выглядит. Похоже, что разработчики чипа о скорости вообще не заботились. Как в случае с "поющей собакой", неважно, как она поёт, а важно то, что она вообще поёт... ...
А 6502 в этом отношении - проц весьма симпатичный, танцует очень красиво, никаких лишних несуразных телодвижений...
Полностью сравнить скорость процов, конечно, не просто, т.к. отличаются наборы команд и соответственно, способы кодирования тех или иных алгоритмов. А вообще-то в 6502 на выполнение команды тактов тратится обычно немного. Например, команда DEX (уменьшить регистр X на 1) занимает два такта. У 8080 на его команду DCR пошло бы пять тактов. Или STA ADDR (сохранить аккумулятор в памяти по адресу ADDR) у 6502 берёт по времени всего четыре такта (три - на выборку из памати самой команды и один - на запись), а у i8080 - тринадцать (четыре такта - выборка кода операции, по три такта на чтение двух байтов операнда команды и последние три - на исполнение команды, т.е. запись в память). Вот так-то .......
Если есть у кого охота подискутировать - давайте заведём тему...
Что-нибудь вроде "6502 против 8080" или "Поговорим о выборе процов для недописишных поделок"... ...

[Ball Bess]

...перерисовывал схемы ЮТа. И собрал-таки. Монтажка, правда - печатки не умел...

А куда деваться, если нет печатки. В своё время я привёз из командировки два комплекта микрух для сборки "Радио-86" (в Москве купил), для себя и для друга. А печатку удалось купить только одну. При всей любви к другу я оставил плату для себя. Но прогадал. Друг, не долго думая, приклеил все микрухи вверх тормашками на кусок гетинакса, пробросил провода и запустил свой аппарат раньше меня.
А у меня, из-за микроскопического непротрава между дорожками, следствие пошло по ложному пути, я перепаял кучу совершенно исправных ИК57 (те, что позже стали называться ВТ57), сборка затянулась почти на три года (из-за отсутствия запчастей в нашей "тьмутаракани", я тогда ещё не в Иркутске жил). Вот вам и живая история, и наука... ...
В тех же краях я впервые увидал "Дендик". Принесли починить, многокристаллка (8 корпусов). Когда я не нашёл в нём Z-80, у меня чуть глаза на лоб не вылезли. О том, что не вся мелочёвка делается на 80-х процах, я тогда ещё не знал , а самым умным на свете журналом считал "Микропроцессорные средства и системы", где всякая всячина 10-летней давности выдавалась за передний фронт науки, а про "Дендик", понятное дело, не упоминали даже и вскользь, это было ниже достоинства, как говорится...

[HardWareMan]

У ЮТа i8080, а у этого - 6502. 80ый помощнее будет (вычислительно, есессно).

А вот это мне почему-то хочется даже проверить. Я с подозрением отношусь к процам, которые изводят такты синхронизации непонятно на что (к примеру, мультиплексируют ножки для экономии их количества в ущерб времени или, вот, i8080 выдаёт в начале каждого машинного цикла на шину данных байт состояния для управления внешними микрухами, на что пропадает целый такт). Неизящно это выглядит. Похоже, что разработчики чипа о скорости вообще не заботились. Как в случае с "поющей собакой", неважно, как она поёт, а важно то, что она вообще поёт... ...
А 6502 в этом отношении - проц весьма симпатичный, танцует очень красиво, никаких лишних несуразных телодвижений...
Полностью сравнить скорость процов, конечно, не просто, т.к. отличаются наборы команд и соответственно, способы кодирования тех или иных алгоритмов. А вообще-то в 6502 на выполнение команды тактов тратится обычно немного. Например, команда DEX (уменьшить регистр X на 1) занимает два такта. У 8080 на его команду DCR пошло бы пять тактов. Или STA ADDR (сохранить аккумулятор в памяти по адресу ADDR) у 6502 берёт по времени всего четыре такта (три - на выборку из памати самой команды и один - на запись), а у i8080 - тринадцать (четыре такта - выборка кода операции, по три такта на чтение двух байтов операнда команды и последние три - на исполнение команды, т.е. запись в память). Вот так-то .......
Если есть у кого охота подискутировать - давайте заведём тему...
Что-нибудь вроде "6502 против 8080" или "Поговорим о выборе процов для недописишных поделок"... ...

Между прочим, у i8080, как и у последующего Z80 первый машинный цикл всегда ровно 4е такта, и чисел вроде 5тактов там нет. Где ты это вычитал? Правда, что у i8080 один такт терялся на машинное слово, но зато при применении меньшего количества ног у проца и специальной логики семейства можно было строить синхронные и ассинхронные многопроцессорные машины без дополнительных затрат с общими ресурсами. В Z80 этот такт решили применить иначе - на регенерацию, встроив контроллер динамической памяти в проц. Правда, если бы они регистр R сделали полноразрядным, на 8 бит - было бы больше пользы: РУ5ые подключить. Так ведь они взяли, и всего 7 бит использовали.... Тем временем, на каждое дополнительное обращение к памяти тратится вседа 3 такта. А у 6502? У него своих регистров 4е, и два из них индексные. Это значит, что первые 256 байт памяти тратятся на регистры (как у х51). Стэк всегда в $100, причем растет вверх (опять же как у х51). И где ты это используешь?
PS Моторолла не оперирует такими терминами как "такт". Они используют термин "состояние" (State). И состояния меняются по каждому перепаду тактового сигнала. Т.е. в 1 такте 2 состояния. Это конечно прибавляет немного скорости, но вот 6502 ты вряд-ли запустишь быстрее 2МГц (в дендике 1,77МГц), а вот ВМ80 только в "Орионе" 2,5МГц пашет, а я с некоторыми экземплярами и на 3МГц работал при испытаниях.

[Ball Bess]

Между прочим, у i8080, как и у последующего Z80 первый машинный цикл всегда ровно 4е такта, и чисел вроде 5тактов там нет. Где ты это вычитал? .

Да что ты говоришь? Вот бы никогда не подумал... ...
У меня "зелёный двухтомник" по советским микропроцессорным комплектам говорит, что машинные циклы ВМ80 имеют длит-ть от 3-х до 5 тактов. Ща спецом в гугл полез, думаю, может справочник у меня кривой - нет, всё нормально, полным-полно пятитактовых команд: все инкременты-декременты регистров и регистровых пар, PCHL, все условные возвраты из подпрограмм (при невыполнившемся условии).
Сходи на http://elancev.h1.ru/texno/bm80/bm80.htm Там в конце есть URL одного файлика с системой команд.
У Z80 и ВМ80 к-во тактов не совпадает. Где-то у Z80 их стало меньше, где-то даже больше , а вот условные RETы как были, так и остались по 5/11 тактов, никакие модернизации их не коснулись...

Правда, что у i8080 один такт терялся на машинное слово, но зато при применении меньшего количества ног у проца и специальной логики семейства можно было строить синхронные и ассинхронные многопроцессорные машины без дополнительных затрат с общими ресурсами. .

Ну, может быть для многопроцессорности оно и полезно, я в этой области слабо подкован, не знаю... Но мне кажется, что если у человека в его конкретной машине установлен всего один проц (а таковы 99 процентов машин), то этот человек предпочёл бы, чтобы в этом CPU не было никаких лишних прибамбасов, мешающих быстрее работать.
Это можно сравнить с тем, как если бы на двигатель каждого легкового автомобиля сразу на заводе стали обязательно устанавливать ещё одну дополнительную деталь весом 200 кг и успокаивали народ тем, что ваш двигатель стал, конечно, потяжелее, но зато теперь подходит и к самолётам.

В Z-80 этот такт решили применить иначе - на регенерацию, встроив контроллер динамической памяти в проц. .

Ну, здесь этому такту уже есть хоть какое-то оправдание...

Тем временем, на каждое дополнительное обращение к памяти тратится вседа 3 такта. А у 6502? .

А у 6502 - один... Интересно, за счёт чего? Может быть он значительно проще устроен?...
В 80-х процах есть куча вспомогательных регистров, о которых программерам не говорят. Однако байтику, который должен попасть, к примеру, из аккумулятора в ячейку ОЗУ, приходится проделать неблизкий путь через несколько промежуточных ступеней (регистры, внутренняя шина данных проца и т.п.). На каждый его перескок с одного места в другое тратится импульс синхронизации...

У него своих регистров 4е, и два из них индексные. Это значит, что первые 256 байт памяти тратятся на регистры (как у х51). .

Вот это как раз и есть одно из самых больших отличий этого проца от ВМ80. Действительно, первые 256 байтов памяти играют здесь роль регистров общего назначения (РОН). И несмотря на то, что разработчики старались принять меры, чтобы сделать доступ к этим ячейкам памяти максимально быстрым (предусмотрели для них специальные режимы короткой адресации), получается всё равно не так быстро, как если бы они внутри проца находились. Но зато их аж 256 штук!
Вот тут и интересно бы поэкспериментировать, как это сказывается на кодировании различных задач?... Обновить переменную по такому-то адресу, перенести блок байтов, поделить, умножить...
В каких случаях количество РОНов важнее, чем скорость доступа к ним? Где это может пригодиться? Х.з.
Может на микроконтроллерах кто-нибудь с чем-то похожим встречался?

Стэк всегда в $100, причем растет вверх (опять же как у х51). И где ты это используешь?.

А мне какая разница, куда он растёт? При вызове подпрограмм я этого не замечаю. Может быть, если человек склонен к каким-нибудь головоломным трюкам со стеком, то ему надо быть повнимательнее, но для меня это пока не актуально...

PS Моторолла не оперирует такими терминами как "такт". Они используют термин "состояние" (State). И состояния меняются по каждому перепаду тактового сигнала. Т.е. в 1 такте 2 состояния. Это конечно прибавляет немного скорости, но вот 6502 ты вряд-ли запустишь быстрее 2МГц (в дендике 1,77МГц), а вот ВМ80 только в "Орионе" 2,5МГц пашет, а я с некоторыми экземплярами и на 3МГц работал при испытаниях.

Ну, есть и 6502B, четырёхмегагерцовый, но это уже не имеет отношения к предмету разговора. Я-то архитектуры процов сравниваю, а не технологии изготовления их транзисторов. Значит сравнительные испытания справедливо будет проводить на одной частоте. "Радио-86" и "Дендик" для этого, кстати, подходят, у обоих 1,77 МГц...

[Ball Bess]

Поскольку больше никто, по всей видимости, не хочет ни ругать, ни хвалить 8080 и 6502, то я, пока зуд не прошёл, сам полез в инет поискать ещё что-нибудь на эту тему. И представляете, нашёл!
Вот статейка Андрея Зубинского для"Компьютерного обозрения" за 1999 год, где он ну прямо "льёт воду на мою мельницу" (или это я лил на его?).
Кому лень читать всю статью, прочитайте хотя бы раздел "Самые знаменитые "малыши"" и вы всё поймёте.
http://itc.ua/article.phtml?ID=903&IDw=10&pid=16
Ну, что скажете? Не одному мне 6502 симпатичен! Быстренько отодвигаем все дела, собираем "Акорн НедоПиСи Почти-Риск Машин" и будет вам всем щастье !!!! Проц можно выдрать из старого школьного "Агата". Я это уже сделал. DIP-40, сверху предельно скромная надпись: 6502 INDIA. Ни фирмы, ни даты... Кооперативы у них, что ли, процессора клепают? Ну, неважно, главное - чип есть, одномегагерцовый, (на разгон не тестился, но, по крайней мере, вынут из одномегагерцовой машины).
Кстати, если у кого уже возник вопрос, на фига ломать "Агат", чтобы сделать что-то подобное-же, отвечу...
Кроме общего проца между Акорном и Агатом ничего общего нет. Акорн, которому собственно и посвящена данная тема - маленькая игрушка с минимумом деталей, можно сказать - действующий макет компа, небольшой стенд для изучения процессора, а Агат по своей конструкции - реально монструозный советский комп, ничем не лучше ЕС-1840, куча плат, сотни микрух... Короче, шагающий экскаватор с мотором от "Запорожца". Не лежит у меня к нему душа, даже несмотря на то, что он умеет исполнять некоторые проги от старых Эпплов. А польза от его разборной конструкции одна: в компьютерном классе всегда можно собрать из нескольких неисправных машин одну рабочую и урок не будет сорван
Ну, а тем, у кого в зоне досягаемости нет ни Агата, ни друга, живущего в "раю для электронщика", через дорогу от RadioShack'а , придётся довольствоваться Дендиком - маленьким и всем доступным чудом техники (которое, к тому же по MIPSам обгоняет Агат чуть ли не в два раза, за счёт более высокой тактовой частоты).
Если отбросить шутки в сторону, то надо признать, что отсутствие проца - не единственный трабл, который подстерегает тех, кто захотел бы повторить Acorn. Там ещё стоит сороконожка, сканирующая дисплей и клаву, National Semiconductor INS8154N RAM/IO chip (128 bytes RAM plus receivers and drivers for display and keyboard). Это что-то вроде КР580ВВ79 по функциональному назначению, но прямым её аналогом не является. Да есть ли у нас прямой аналог INS8154N - х.з. Так что копию Acorn'а "один в один" вряд ли сделаешь. Dendy Hardware для рядового россиянина несравненно доступнее.
Кстати, здоровенный ящик "дендичного" железа, лежащий у меня на полке, появился так. Я повесил на столбе около местной школы объявление, что мол, куплю недорого неисправный Дендик на запчасти. Это имело эффект взрыва. Весть о том, что вот там-то "принимают" Дендики, распространилась среди детворы за полдня. Мне с трудом удалось остановить поток пацанов, желающих извлечь последнюю пользу из останков своего электронного друга. Кроме горы восьмибиток в этой куче хлама ко мне случайно попали ещё и две сломанные Сеги, несколько сеговских джойстиков (в том числе ставший моим любимцем MD-6, отличающийся более удобным расположением кнопок) и ещё много чего интересного. Вот такая история.

[HardWareMan]

Ты опоздал. ЕМНИП, помимо Дендика 6502 (а точнее его ядро) юзается в SNESе. А еще я видел и трогал своими руками ISA модем, где стоял 6502 в DIP40 или DIP44, точно не помню...

[Ball Bess]

Ты опоздал.

Не понял. Куда?...

ЕМНИП, помимо Дендика 6502 (а точнее его ядро) юзается в SNESе. А еще я видел и трогал своими руками ISA модем, где стоял 6502 в DIP40 или DIP44, точно не помню...

Ну, применяется до сих пор, и довольно широко, спору нет. Только не у нас. В вышеприведённой статье Зубинского про это как раз и сказано. Но то, что самая доступная железяка, содержащая 6502 - это Дендик (рупь кило,три рубля - ведро), остаётся фактом, против которого не попрёшь Я вообще-то в Москве уже лет 10 не был, не знаю, что там в магазинах творится. А у нас в Иркутске 6502 не продают.

P.S. А по большому счёту я, конечно, опоздал. И страна наша опоздала. Наследие СССР. Где-то когда-то какие-то дяди в министерстве подписали бумагу: Интел - навеки, генеральная линия. И трындец пришёл всему PDP-совместимому, 6502, 68000 и пр. Поэтому период расцвета такой прекрасной штуковины, как 6502, нас никаким боком не коснулся. И многие решения, где этот проц мог быть экономически эффективно применён, были основаны на 580ВМ80, и аналога 6502 у нас никогда не выпускали, хотя он дешевле и проще в несколько раз. И программировать на его языке у нас умеют единицы, и в магазинах он не продаётся, потому что никому не нужен. От этого грустно, но историю не перепишешь, её можно только изучать и извлекать уроки. И не исключено, что моя тяга к Дендикам - это подсознательное желание прикоснуться к истории, понять, что же это такое было. Например, почему существует множество англоязычных сайтов, пронизанных ностальгией по 6502? Видно, что есть деды, всю сознательную жизнь, с 75-го года, просидевшие на этой платформе и не желающие с неё уходить ни под каким предлогом, даже под угрозой расстрела. И материалы по сабжу (Acorn) я обнаружил на сайте у одного из таких дедов. У них в Англии в конце 70-х такой конструктор продавался, "Acorn System I", по цене 70 фунтов (по нынешним ценам - это более 300 долларов). Было это за несколько лет до первых Спеков. Ну, вот, человек вспомнил, как он это собирал, ну и сностальгировал, выложил у себя на сайте материалы.
А кроме ностальгий, желаний и мечтаний существует, конечно, и проза жизни, бизнес, экономика. И не собираюсь я сейчас с детской наивностью "замутить комп", как здесь принято выражаться, замутить только потому, что меня чесотка замучила (сделать что-нибудь на 6502, типа Acorn'а, но получше, с применением современных технологий, видеочипов и пр.). Или на 68000. Хотя, честно говоря, оно хочется (просто, чтобы познакомиться поближе с процом). Прежде, чем что-то мутить, неплохо будет прикинуть, сколько на это придётся потратить сил, какая от всего этого будет отдача, чем это кончится и зачем это всё вообще нужно. После здравого размышления как правило выясняется, что никому оно не нужно. Если копнуть историю, то можно увидеть, что многие неплохие инженеры прогорели на том, что ввязывались в плохо просчитанные бизнес-проекты. В результате - жизнь прошла, мечты не сбылись, ни фига не сделано, ты у разбитого корыта....
Вот поэтому я пока и размышляю, изучаю историю, а чесотку удовлетворяю мелочёвкой, "конструкциями выходного дня", на что не требуется положить годы и все наличные силы, а потом горевать, что не туда ввязался. Заодно мелочёвка помогает "мускулы накачивать". Сейчас вот сочиняю драйвер PS/2 клавы для Дендика. И не надо смеяться, это можно расценивать как просто разминку, упражнение в программировании. Я, по крайней мере, нахожу себе именно такое оправдание. Задача не такая уж объёмная, но полезная хотя бы с точки зрения изучения клавы. (О чём думает петух, бегущий за курицей? Не догоню - так согреюсь. Польза, как ни крути, всё-равно гарантирована).

P.P.S. Перечитал. По-моему, в конце слишком мрачно. Для поднятия настроения можете вспомнить историю Джобса и Возняка, кто не читал.
http://mymac.ru/legend/
"Те сумасшедшие, кто считает, что они могут изменить мир, в конце концов его и меняют" . Круто. Самому, что-ли взять на вооружение?

P.P.P.S. Для справки:
Первоначальная розничная цена на некоторые CPU в год их выпуска:
i4004 - 300 долларов (1971)
i8080 - 360 долларов (1974)
6502 - 25 долларов (1975)
68000 - 400 долларов (1979)
Про 6502 Стив Возняк сказал, что это вообще первый и единственный проц, к-й он смог найти по цене меньше сотни долларов, что в значительной степени и определило его выбор. Если учесть, что первые полсотни "гаражных" компов он сдал в магазин оптом по цене 500 долларов за штуку (см. статью, ссылка на несколько строк выше), то фактор цены проца был ну просто офигенным!

[HardWareMan]

А я больше угараю по 68000.... Поэтому и выбрал в качестве "Недо" Сегу. Да и аппаратуры там достаточно (звук, видео), ресурсов на расширение много. Еще второй проц... Ваще руль. Да и не дорого.

[Ball Bess]

Хотя я в Сегу детально пока и не вникал, но интуиция мне подсказывает, что это действительно - "...ваще руль...". Она у меня уже давно приготовлена, лежит, и я изредка кровожадно зыркаю на неё левым глазом (см. аватару, там как раз заснят именно такой момент). Очередь дойдёт, короче... Не хочу просто запихивать в рот сразу все конфеты, какие есть в кульке
Правда, PAL у неё не работает (из-за чего мне её и подарили), юзаю через SCART, но по RGB даже лучше качество. Проц - 68HC000, с пониженным потреблением. И ещё две штуки разобрал, один проц должен быть рабочий, хотел даже на макетной плате запустить, чтобы хоть светодиодами мне поморгал. Это у меня один из "кайфов" таких, ощущение, что чип жив и меня слушается. Помешало, что 28F64 у меня одна всего, а ультрафиолетки шить поленился (чистых в тот момент не было).
А второй проц - скорее всего палёный, там пацаны 220V на плату подали, запитать хотели без БП...
Кстати, ещё и Z80 Toshiba 6 MHz выпаял, исправный оказался. Кто-то при ремонте туда вхерачил, видно явно, что позже впаян был... На 7 пашет спокойно, быстрее не пробовал. Правда, уже вряд ли куда применю, валяться будет. Радуюсь скорее по привычке...
Ну, ладно, думаю, что тема Acorna исчерпана.
The E N D

P.S. Есть толстая книжка у меня: И.И. Шагурин, "Микропроцессоры и микроконтроллеры фирмы Motorola", М., Радио и связь, 1998 г.
Если какие-то заморочки будут, спрашивай, а вдруг в ней ответ есть.
Хотя она буржуйского даташита не заменяет, даташит - штука потоньше, но более конкретная...

P.P.S. Сам над собой прикалываюсь. Интересно у меня сообщения составляются. Вот этот пост с утра был наверное не более 5-6 строк, а к вечеру вырос до того, что сейчас есть. Сижу, что-нибудь делаю, вдруг вспомню, что вот это надо было ещё сказать, начинаю дописывать. В конце концов целое письмо, как всегда получается. Комп обычно целый день включенный стоит. Правда, если дальше кто-то ответил и, тем более, были цитаты из моего текста, то что-то менять уже неловко, на этом дописки и исправления кончаются.

[Shaos]

Ну, ладно, думаю, что тема Acorna исчерпана.
The E N D

Ну почему же исчерпана?

Вот я даже перенес ее в форум "Retrocomputers", раз уж зашла речь о буржуйской ностальгии