Расширяя горизонты возможностей ВГ75

[Lavr]

он(ВГ75) формирует импульсы обратного хода. А это и есть синхроимпульсы строчные и кадровые, т.к. только импульсы обратного хода провоцируют схему развертки монитора-телевизора на выдачу синхроимпульса строчного и кадрового.

Всё зависит от схемотехники обвески ВГ75 и настройки в режим.
В Радио-86РК сэкономили и настраивают, чтобы ВГ75 формировал сразу синхроимпульсы,
а гасящий формируют "черными пробелами" в видео-памяти.

А можно формировать гасящие импульсы - тогда КСИ и ССИ надо формировать аппаратно.
Можно таймером, а можно и одновибраторами.

Собственно именно КСИ и ССИ "провоцируют схему развертки монитора-телевизора" если уж быть точным.

Как мы здесь выясняли - в отечественных телевизорах и +/- лапоть подойдет, а вон Шаос китайца
показывал - тот был очень привередлив...

[petrenko]

..А можно формировать гасящие импульсы - тогда КСИ и ССИ надо формировать аппаратно*.
Можно таймером, а можно и одновибраторами..
..Как мы здесь выясняли - в отечественных телевизорах и +/- лапоть** подойдет, а вон Шаос китайца
показывал - тот был очень привередлив...

*_И я как раз за такой вариант.. Не так намного уж он и сложнее, особенно для настоящих радиолюбителей.
А отладка и настройка - если с "нашими" устройствами отображения - то - **_см.выше..

[Rokl]

Собственно именно КСИ и ССИ "провоцируют схему развертки монитора-телевизора" если уж быть точным....

Да, именно так. (Вчера писал пост в 2 часа ночи и перепутал, с утра исправил в своем посте).
Но и вы, своим исправлением, тоже подтверждаете мою мысль, что КСИ и ССИ провоцируют схему развертки. Потому у ВГ75 импульсы управления разверткой и называются "импульсы обратного хода", что в переводе на обычный, гражданский язык и есть синхроимпульсы. А все остальные схемы с формированием СИ на ВИ53 или одновибраторах именно "...дань кривизны ЭЛТ и посадки катушек развертки монитора на горло ЭЛТ".

[Shaos]

Всё-таки гашение логичнее делать аппаратно, а не засчёт никогда не используемой видеопамяти, ведь максимум ВГ75 в строке это 80 символов, что значит схема с 80 символами в строке не может юзать синхроимпульсы от ВГ75 как синхроимпульсы монитора - они должны быть использованы как гашение, а синхра должна генериться из них и быть у'же...

[Rokl]

ведь максимум ВГ75 в строке это 80 символов, что значит схема с 80 символами в строке не может юзать синхроимпульсы от ВГ75 как синхроимпульсы монитора - они должны быть использованы как гашение, а синхра должна генериться из них и быть у'же...

Тогда вопрос...А зачем вообще использовались импульсы гашения в телевизорах/мониторах? Отвечу...
Лишь для того, что бы луч развертки не заворачивался за край экрана и для "отрезания" нелинейности аналоговой схемы отклонения луча на концах строки и кадра . Т.е. опять же получается, что гасящие импульсы нужны лишь для исправления дефектов конструкции ЭЛТ и отклоняющей системы старых моделей телевизоров и мониторов.
Потом эти ЛИШНИЕ импульсы гашения стали использовать для передачи цвета. А в ВГ75 разработчики для упрощения убрали лишние в принципе гасящие импульсы и оставили только импульсы обратного хода=СИ.
Все логично. А вот использовать аппаратное формирование СИ совместно с ВГ75 не логично.

[petrenko]

Коллега Rokl немного возражу Вам.
Если так разсуждать, то было бы "логично" и, например, что шины, рессоры и амортизаторы, все вместе обеспечивающие упругость и гашение колебаний есть суть "дань кривизне и неровностям дороги", а поскольку такую дорогу следует счесть явно неправильной, то шины, рессоры и амортизаторы "логично" счесть лишними, "нелогичными" элементами конструкции автомобилей..
А уж если дальше, то и вообще строчный обратный ход луча совершенно излишний - ведь можно чётные строки проходить слева направо, а нечётные - справа налево, без о.х.
И, таким образом, строчный обратный ход является всего навсего "данью исторической традиции, восходящей к диску фон Нипкова", не так ли ?
При взгляде назад, в прошлое "с нашей колокольни" после-знания многое можно назвать "логичным" или "нелогичным", но это вообще то говоря весьма поверхностная оценка, ибо окажись кто из нас именно в тех условиях - неясно придумал бы лучше или хуже или вообще никак.
Вот как то так..
Так что моё мнение - неважно чему там "дань", но если в нормальном терминале достигалось отображение 80 символов без искажения крайних за счёт доп. аппаратного формирования СИ и гашения, то это и есть логичное инженерное решение.
А если в любительской конструкции аппаратное формирование убрано за счёт уменьшения количества отображаемых в строке символов - зто - ... да, это тоже логичное инженерное решение !
Потому как цели и задачи разные немного, вот и логично решать их немного по разному !
Вот если у меня есть задача ( ну не знаю зачем, но вот захотелось вдруг... бывает же ? ) сделать на основе i8275 отображение 80колонок*64строки при формате каждого символа 16пиксел*16пиксел для старенького VGA дисплея на основе CRT/ЭЛТ, то у такой задачи есть только одно возможное решение, не так ли ?

[Rokl]

Коллега Rokl немного возражу Вам.
Если так разсуждать, то было бы "логично" и, например, что шины, рессоры и амортизаторы, все вместе обеспечивающие упругость и гашение колебаний есть суть "дань кривизне и неровностям дороги", а поскольку такую дорогу следует счесть явно неправильной, то шины, рессоры и амортизаторы "логично" счесть лишними, "нелогичными" элементами конструкции автомобилей.. :

Именно так. Крестьянская телега обходилась без этих барских излишеств и вполне нормально ездила с помощью одной лошадиной силы. Так что ваше возражение мимо кассы.

А уж если дальше, то и вообще строчный обратный ход луча совершенно излишний - ведь можно чётные строки проходить слева направо, а нечётные - справа налево, без о.х.
И, таким образом, строчный обратный ход является всего навсего "данью исторической традиции, восходящей к диску фон Нипкова", не так ли ?:

Именно не так. Для этого достаточно вспомнить, что линейность в схемах развертки достигалась равномерным током разряда конденсатора и в момент заряда этого конденсатора луч скачком прыгал в начало строки/кадра. потому его и гасили от чуть раньше момента начала скачка и до начала линейного участка на экране ЭЛТ гасящими импульсами. Так что в обратную сторону он принципиально двигаться не мог в стандартной схеме развертки лучевого телевизора/монитора.

При взгляде назад, в прошлое "с нашей колокольни" после-знания многое можно назвать "логичным" или "нелогичным", но это вообще то говоря весьма поверхностная оценка, ибо окажись кто из нас именно в тех условиях - неясно придумал бы лучше или хуже или вообще никак.

В тех условиях мы были все и схема РК лишний раз доказала, что гасящие импульсы излишни, если схема развертки монитора обеспечивает линейность прохождения луча по всей длине 80 символов. Достаточно уменьшить размер изображения до прямолинейных участков ЭЛТ и гасящие импульсы оказываются не нужны. Вспомните, что была ручная подстройка частоты строк и кадров, которая позволяла подстроить изображение РК86 на экране телевизора независимо от геометрии отклоняющей системы телевизора.
Вот как то так..

Так что моё мнение - неважно чему там "дань", но если в нормальном терминале достигалось отображение 80 символов без искажения крайних за счёт доп. аппаратного формирования СИ и гашения, то это и есть логичное инженерное решение.:

Нет, это кривое решение задачи в лоб!
Достаточно было просто покрутить настройки самого монитора, если позволяла квалификация инженера. А можно сгородить огород из дополнительного обвеса ВГ75 для решения той же тривиальной задачи. Создатели РК пошли своим путем.
Я нашел ещё путь. Например можно программно перемещать на пару строк видео ОЗУ вверх/вниз, изменяя область ПДП кратно 78 и таким способом поднимать/опускать картинку у РК без формирования искуственных кадровых СИ. Попробовал у себя на Микрокоме...работает изумительно.

Вот если у меня есть задача ( ну не знаю зачем, но вот захотелось вдруг... бывает же ? ) сделать на основе i8275 отображение 80колонок*64строки при формате каждого символа 16пиксел*16пиксел для старенького VGA дисплея на основе CRT/ЭЛТ, то у такой задачи есть только одно возможное решение, не так ли ?

Да, мы как то рассуждали с вами в клубе именно по этому вопросу. Вы его ещё не реализовали? С ваших слов получалось вполне красиво.

[Lavr]

...у ВГ75 импульсы управления разверткой и называются "импульсы обратного хода", что в переводе на обычный, гражданский язык и есть синхроимпульсы. А все остальные схемы с формированием СИ на ВИ53 или одновибраторах именно "...дань кривизны ЭЛТ и посадки катушек развертки монитора на горло ЭЛТ".

Не соглашусь с вами. "импульсы обратного хода" - это всё-таки импульсы гашения.
В терминах телевизионного сигнала они "ниже уровня черного".
А синхроимпульсы - есть синхроимпульсы, их задача подстраивать пилообразные
генераторы разверток, частота которых локально может уходить на длине строки и кадра.

Конце-концов для чего-то существует стандарт телевизионного сигнала:



И задача внешнего устройства, формирующего такой сигнал, в данном случае ВГ75 - всё-таки попасть
в нормы этого стандарта.
Стандарт был придуман раньше комьютеров и если вникнуть, то в нём всё имеет вполне обоснованные
принципы.

ВГ75 задумана всё же так, чтобы формировать импульсы обратного хода = импульсы гашения.
А вот где на импульсах гашения будут расположены КСИ и ССИ, формируемые аппаратно внешней
схемой, будет определять центровку видимого растра по вертикали и по горизонтали.

В РК-86 ситуация упрощена тем, что уровней яркости всего два. И уровень "ниже черного" выдают
просто черным.
И я Вам скажу точно - чем это плохо: в телевизор этот сигнал проходит через конденсатор,
что приводит к потере постоянной составляющей.
Поэтому внутри телевизора осуществляют "привязку к уровню черного". В тех простых телевизорах,
где этого узла нет, или он весьма условный визуально получится вот что:
Если выводить полностью черный экран, он будет не черным, а серым - не к чему привязаться.
Так же возможен срыв разверток.

До увлечения компьютерами, я увлекался телевизионной техникой и в веселые 90-е зарабатывал
деньги, починяя людям телевизоры. Модель 3УСЦТ - наверное и сейчас среди ночи вспомню спросонья...

Так что я бы не стал делать подмены понятий так, как предлагаете Вы, всё же стандарт достаточно логичен.

[Rokl]

...у ВГ75 импульсы управления разверткой и называются "импульсы обратного хода", что в переводе на обычный, гражданский язык и есть синхроимпульсы....

Не соглашусь с вами. "импульсы обратного хода" - это всё-таки импульсы гашения.
В терминах телевизионного сигнала они "ниже уровня черного".
А синхроимпульсы - есть синхроимпульсы, их задача подстраивать пилообразные
генераторы разверток, частота которых локально может уходить на длине строки и кадра.

Извините, но соглашаться или нет, это ваше личное дело.
А вот путать импульсы обратного хода и импульсы гашения не нужно.
Импульс гашения шире СИ, а луч возвращается только во временной промежуток СИ!!!! А не во временной промежуток импульса гашения!!! Улавливаете разницу гасящего импульса и импульса обратного хода?
Ну, а дальше вы абсолютно правы с подстройкой генераторов. Только в этот момент лучик развертки бежит обратно, выключеный и не важно каким импульсом...гашения ли, либо СИ (импульс обратного хода у ВГ75). СИ сильнее, чем гасящий импульс, гасит луч во время обратного хода.

Стандарт был придуман раньше комьютеров и если вникнуть, то в нём всё имеет вполне обоснованные принципы..

Так с этим ни кто и не спорит, даже в мыслях не было.

ВГ75 задумана всё же так, чтобы формировать импульсы обратного хода = импульсы гашения...

Вот она ошибочка!
Импульс обратного хода не есть импульс гашения в вашем понимании, хотя он может выпогнять и в РК выполняет функцию гашения во время обратного движения луча ЭЛТ.
Импульс обратного хода есть синхроимпульс по сути,Т.к. провоцирует схему развертки телевизора на включение обратного хода луча, о чем мы с вами договорились в предыдущих постах, и по стандарту телесигнала, и по назначению, и по задумке разработчиков ВГ75.

А вот где на импульсах гашения будут расположены КСИ и ССИ, формируемые аппаратно внешней
схемой, будет определять центровку видимого растра по вертикали и по горизонтали..

Ну так я ещё в прошлых постах говорил о компенсации кривизны ЭЛТ и отклоняющей системы. Для того и нужны были импульсы гашения в телесигнале. По сути своей те же пустые строки, которые в РК формируются программно и забиты пробелами. Что об одном и том же воду в ступе толочь? Повторюсь, если видимую часть растра сделать меньше на участке прямолинейного прохождения луча, то гасящие импульсы НЕ НУЖНЫ. Они лишние в принципе и потому их начали использовать для цветопередачи. Ну если бы они были нужны, то цветовые сигналы всё бы портили. Ну где логика..."наморщите ум".

Так что я бы не стал делать подмены понятий так, как предлагаете Вы...

Здрасьте, приехали....

...Не соглашусь с вами. "импульсы обратного хода" - это всё-таки импульсы гашения.

Это ваш перл...Так что подмена понятий не с моей стороны.

[Shaos]

Давайте не будем больше спорить - пусть каждый останется при своём мнении, т.к. это уже скорее философский вопрос (на подобие того в каком месте начинается строка развёртки и какую строку правильнее считать первой)...

[Lavr]

Здрасьте, приехали....

...Не соглашусь с вами. "импульсы обратного хода" - это всё-таки импульсы гашения.

Это ваш перл...Так что подмена понятий не с моей стороны.

Да неужели?

...и по моему мнению и по логике разработчиков кристалла 8275, он
(ВГ75) формирует импульсы обратного хода. А это и есть синхроимпульсы строчные и кадровые,

Так вот то, что Вы здесь назвали "импульсы обратного хода" - я специально процитировал
Вас в кавычках - это и у ВГ75 и у 8275 - это всё-таки импульсы гашения, даже "по логике
разработчиков кристалла" - это написано в справочниках на эти микросхемы.

[Lavr]

это уже скорее философский вопрос (на подобие того в каком месте начинается строка развёртки и какую строку правильнее считать первой)...

Это вовсе не философский вопрос, а вопрос точности терминологии и существующих стандартов.

Философский вопрос - это существует ли ВГ75 в реальности или только в твоем воображении.

[Shaos]

Если обратиться к первоисточнику, то он говорит:

HRTC - Horizontal Retrace
VRTC - Vertical Retrace

Что означает "обратный ход луча":

Кроме того википедия намекает, что front porch и back porch (гашение) является частью "retrace", т.е. если быть буквоедами, то получается таки что это не синхроимпульсы как таковые, но опять же - прямого указания на то, что синхроимпульсы должны быть меньше, нет...

[Lavr]

front porch и back porch (гашение) является частью "retrace", т.е. если быть буквоедами, то получается таки что это не синхроимпульсы как таковые...

В микросхеме ВГ75 параметры этих импульсов программируются в интервалах времени знакомест.
Поэтому попасть в стандарты ССИ и КСИ довольно трудно.

Я могу ошибиться по памяти, но в РК-86 ССИ весьма нестандарный - но "сойдет".
Не правда ли, легче в знакоместах и "полосах" знакомест запрограммировать интервалы
гашения а уже на их длительности, начиная от фронтов "расположить" стандартные ССИ и КСИ
внешней схемой?

Ну и самый железобетонный аргумент - буфер строки на 80 символов, если мы его займем весь,
то где тогда окажутся гасящие, если мы формируем ССИ и КСИ на выходах ВГ75?

Нет я не против - что можно подкручивать центровку и синхронизацию дисплея, но мне кажется,
в серьёзных аппаратах так не поступают.

[Lavr]

Вот она ошибочка!
Импульс обратного хода не есть импульс гашения в вашем понимании, хотя он может выпогнять
и в РК выполняет функцию гашения во время обратного движения луча ЭЛТ.

А вот тут Вы просто совершенно не правы!

В РК-86 с выходов ВГ75 выходят как раз КСИ и ССИ:



А функцию гашения РК-86 выполняют "пустые" знакоместа в памяти.
Если в эти позиции памяти записать символы - то никакого гашения напрочь не будет!

Когда мы беседовали в начале этого топика - я сам для себя сделал все расчеты по этой
картинке и проверил на живой "Микроше", чтобы отмести все сомнения раз и навсегда.